世界汉学大会2009——文化对话与当代汉学

中国文学与当代汉学的互动
——第二届世界汉学大会圆桌会议记要

（中国人民大学逸夫会议中心，2009年11月1日）

 

主持人王家新（中国人民大学教授）：各位来宾、各位汉学大会与会代表、各位同学、大家上午好！现在我们开始开会。我们今天这个“中国文学与当代汉学的互动”圆桌会是这次汉学大会的一部分，我们的圆桌会是一个开放式的圆桌会。我们特意请来了九位特邀嘉宾。现在我先介绍一下：
 

王家新教授  中国人民大学

北京大学教授洪子诚先生；北京大学教授陈晓明先生；清华大学教授肖鹰先生；北京外国语大学教授李雪涛先生；中国人民大学教授孙郁先生；首都师范大学教授陶东风先生；来自瑞士的汉学家，目前在斯洛伐克执教的冯铁教授；英国爱丁堡大学荣休教授，现在在香港城市大学执教的杜博妮教授；还有来自香港岭南大学的教授梁秉钧先生。（掌声）

这次会议由我和德国汉学家顾彬教授来主持，这就是顾彬先生（掌声）。我们圆桌发言分三组，每三位特邀嘉宾一组，这三位特邀嘉宾发言之后，欢迎大家就他们的发言提出问题并进行讨论。我们的圆桌会虽然有一个主题，但它是很开放的。下面我们就欢迎特邀嘉宾就会议主题、就“世界文学”语境下的中国文学、就中国文学和海外汉学的互动关系尤其是就它目前存在的问题进行发言。首先我们请北京大学的洪子诚教授发言，冯铁教授准备。

 

洪子诚教授 北京大学

洪子诚：好几年没有参加正式的学术会议了，所以感谢人民大学，感谢主持人王家新、顾彬先生给我这个机会。在最新一期上海的《现代中文学刊》上面，读到甘阳先生的访谈，他提出中国学者应该“用中国的方式研究中国，用西方的方式研究西方”。如果把甘阳的这个提议，理解为应该重视中国发生的事情的复杂性，内在地认真清理它的脉络，而不是从“外部”简单地做出评判的话，这个说法是对的。举个例子说，如果以“西方的方式”，可能难以找到应对、解释中国当代社会主义文化、社会主义文学的有效途径。不过，困难的地方是，我们将如何区分“中国方式”与“西方方式”？另外的问题是，用“西方方式”研究中国，或用“中国方式”研究西方，虽说容易出现盲视，但说不定也会有许多洞见。所以，有时候我们会有一种矛盾的心理，希望海外汉学家能更多体会中国的实情，但又希望他们不要过度的“中国化”。

近百年来，中国文学界存在着一种普遍的“焦虑症”。在对文学现状严重不满的情况下，焦躁地期盼、等待出现大师，出现伟大作家，出现文学的辉煌时期。上世纪30年代（那时鲁迅还活着），就有“我们为什么没有托尔斯泰”的发问。40年代，纪德、里尔克、罗曼•罗兰、T.S.艾略特等，成为不同文学派别崇拜的对象。1958年，周扬在一次演讲中，激情地呼唤诞生“我们中国”的但丁、莎士比亚、托尔斯泰。“文革”中，“激进派”则宣告正在“开创人类历史新纪元”。到了八、九十年代，这种“焦虑症”也不见衰减。有著名批评家说，我们要是有二百个张爱玲就好了。（听众笑声）且不说这是否可能，要是真有二百个张爱玲，抬头低头见到的都是七巧，那真的也是一种灾难。有的海外中国文学学者，也受到这种情绪的传染，也推波助澜。为什么不再有杜甫？为什么当代没有鲁迅？为什么不再有《红楼梦》这样的巨著？为什么20世纪中国新诗没有出现“世界公认”的大诗人？为什么……这让我们更加坐立不安。可是认真想想，（这里不恰当地借用北岛的诗）或许是“谁期待，谁就是罪人”。

今年6月，在台湾交通大学社会与文化研究所演讲之后，一位至今只知道名字却仍不晓音容相貌的女生给我来信，说听完我的演讲，“兴起寄赠我《一九三三》这本书的心情”。书的作者是德国哲学家卡尔•洛维特（台北，行人出版社，区立远译）。洛维特讲到他1919年在慕尼黑，听韦伯的《学术作为一种志业》的演讲。演讲最后引用了《旧约•以赛亚》里的一段，说“那些坚持等待先知与救星的人所处的景况，就跟流亡时期里那首美丽的破晓之歌所唱的一样：‘从伊顿的赛尔山那里有人长声问道：警卫，黑夜还有多长？警卫回答说，早晨快到了，但现在还是黑夜。如果你们要问的话，下次再过来。’”“听到这些话的这个民族”，韦伯说，“已经问了两千多年，也坚持地等了两千多年；他们令人动容的命运，我们十分清楚，所以我们要从中拮取教训，这就是说，渴望与等待是没有用处的，我们应该去做自己的工作，要能对得起‘当日的要求’。”这里确实是一个“苦涩的话题”。但可以肯定的是，不论从什么样的意义上说，都不会再有托尔斯泰，不会有《红楼梦》，不会有鲁迅；虽然很遗憾，也不会再有杜甫。我们只有，譬如说北岛、多多，譬如说西川、翟永明、王家新……如果王家新就是杜甫，能比肩杜甫，那很好，我们的焦虑顿消；如果不是，成就难以企及，那也只能接受这个事实。这就是我们的正常（而非特殊）的情境。因为你真的不知道我们生活在什么样的时代。是和谐盛世，是物质、精神不断超越过去，不断产生或将要产生伟大作家的时代，还是充满危机，精神全面衰败的时代，如《一九三三》这本书结尾引用贺拉斯的一首诗说的：“劣于祖辈的父辈生下了 / 更无用的我们，而我们很快又要养出 / 还要糟糕的后代”？（听众笑声）

也许不必用这样空洞的问题折磨自己，每个人面前还是有许多简单、但切实的事情可以去做。譬如说，对20世纪以来中国文学实践，进行一些认真的反思、总结。这种反思，不应总是从一种僵硬的意识形态立场出发的颠覆和再颠覆；面对前辈所做的成功或失败的探索，应该有一个尊敬的前提和态度。我们对自己现代的文学传统，包括新诗已经形成的传统，缺乏一种敬重。90年代以来，有一种流行的说法：文学边缘化，文学退出公众社会生活空间，失去回应现实问题的能力，主要原因是80年代后期的“纯文学”思潮。我一直感到疑惑的是，“纯文学”的主张、思潮真的有那么大的能量？应该承担这样的“罪责”？据我的了解，新文学诞生以来的一百年间，重视形式、语言，主张文学写作与社会问题保持一定距离的所谓“纯文学”作家和思潮，好像从未占据过主流位置。虽然卞之琳先生在当前的新诗史上获得很高评价，但80年代他编自己的诗文集时，起的却是《雕虫记历》这个书名。时代留给关注形式、语言的时间、空间，在现代中国其实非常有限、狭小。另外一点疑惑是，80年代提出的所谓“纯文学”，或者“回到文学自身”，指的仅仅是强调语言、叙述、形式的重要性吗？按我的感受，当年这一“思潮”的复杂面向，在当今的“反思”中被简化成谁都可以骂上几句的挡箭牌。当年的“文学超越性”追求，并不仅说要文学远离现实、政治，其中也包含着作家、文学创作如何建立一种与各种权力，与政党政治保持相对独立的传统，如何维护作家精神独立地位，摆脱对各种权力依附的问题。这个问题，比起“当代”过去的年代，难道已经获得有效的改善了吗？都说是要回到“历史”，重现当年“语境”，但“语境”其实同样也是被不同的反思者所“创造”和“雕刻”的。我就讲到这里。（掌声）

主持人王家新：谢谢洪老师的发言。现在请冯铁教授发言，陶东风教授准备。

 

冯铁 斯洛伐克布拉迪斯拉发考门斯基大学

冯铁：同学们、朋友们、大家好！我不是当代文学的专家，倒是搞过一些与现代文学有关、与新文学有关的研究。我简单地提几点论点，第一，建国以来中国文学界情况和条件可能当前是最繁荣的，包括文学评论、文学研究在内。意识形态方面，除了2000年诺贝尔文学奖之外，作者“禁区”基本上没有了。物质条件方面，高校及所有研究单位人员、文献、个人待遇和研究资源比80年代好得多。第二，最近文学的历史过程中封闭与开放、地域化与全球化之间有互动的关系。而且两种方向同时存在。第三，所谓“文坛经济化”并不比国家的干涉好得多。比如说对鲁迅的评价，如果五十年代没有国家（或可以说：党方）大力推进、资助鲁迅研究，对他的评价不会那么高，鲁迅著作最全的全集版本是文革时期的现象，文献丰富的情况还能对学术研究提供宝贵的出发点。第四，不用汉语写作参与国内文学交流的汉学家肯定没有资格指导中国作家，而且他们的责任是努力站在客观的立场来理解中国文坛的现象与文学史的发展。第五，用汉语写作的作家、作品属于中国文学，不关作者的国籍。文字是文学的本质，因此一直是作品属于什么什么文学，不是作家。戴思杰的著作属于法国文学，哈金的著作属于美国文学。第六，少谈综合观察、多谈具体的问题。让我提个例子：现当代文学历史上有时自外语翻成中文的文字占文学生产三分之一，并且大多量是转译，这个现象至今还没有太引起学者的关注。第七，没有对外交流的文学和语言快要死亡。（掌声）
 

陶东风教授  首都师范大学

陶东风：非常感谢大会邀请我来参加。我不是现代文学、当代文学的专家也不是汉学的专家所以我很惶恐，所以我就我看到的一些文章谈一些想法。汉学对于中国文学的影响的话题应该是一个比较热的话题，我的印象中尤其是1993年以后，那年发生了两件事，一个是《读书》杂志介绍了后殖民主义的文章，这些文章引起了很大的反响，尤其是张宽的文章，因为他拿西方后殖民理论来反思汉学以及反思中国的启蒙主义，把“汉学”与赛义德所批判的“东方学”以及西方的所谓“殖民话语”进行知识谱系上的勾连，批评中国作家和批评家对之缺乏必要的警惕，在接受启蒙话语的同时，一并接受了殖民话语。另外，1993年陈平原等主编的《文学史》丛刊发表了刘禾的《一个现代性神话的由来：国民性话语质疑》，这篇文章认为鲁迅的国民性思想质疑来源自斯密斯的《支那人的气质》（又译为《中国人的气质》），这本书支配性地塑造了鲁迅的国民性思想。刘禾的观点就是：“国民性”是一种“本质主义”的话语建构，这个话语建构受到的西方传教士决定性影响，鲁迅这些中国的启蒙作家和思想家不过是“翻译”了西方传教士的“国民性”理论而已。这两篇文章的影响是很大的，后来就出现了一系列的对鲁迅、对汉学、对西方传教士著作的批评。比如说冯骥才发表在《收获》2000第2期的《鲁迅的功与“过”》，冯骥才跟刘禾几乎是一样的，他说鲁迅的国民性批判完全来自于西方人的东方观。他的民族自省得益于西方人的旁观。鲁迅的小说不自觉地把西方中心严严实实地遮住了，以至于我们看不到那些传教士们高傲的面孔。还有人直言不讳地说，西方的汉学就是东方学的范畴，是殖民扩张的一个产物，又反过来服务于殖民扩张。这种观点我觉得是比较流行的。这导致了对中国现代文学传统的很激烈的否定。

下面我提一些问题。第一个我想问的问题是，到底西方的汉学包括西方传教士的一些书对于中国作家、中国的文学有多大程度的影响，能在多大程度上影响中国作家的自我认知和民族身份认同？即使我们承认存在汉学家和传教士的影响，难道这种影响是单向的、直接的、简单的、机械的？难道鲁迅等现代启蒙作家全部被西方传教士或者汉学家的殖民主义洗脑了？如果没有看过汉学家的著作，他们就不会批判和反思传统文化？反思批判传统文化的动力和根源到底来自何处？中国的作家是被解放后的官方意识形态洗脑了，还是被西方汉学家洗脑了？在刘禾等人的文章中，可以发现一种单向决定论，一种单向的输入—灌输—植入—洗脑理论。好像鲁迅等中国作家在接受传教士或汉学家影响的时候似乎完全没有自己的主体性和鉴别力。比如刘禾说：“他（鲁迅）根据斯密斯著作的日译本，将传教士的中国国民性理论‘翻译’成自己的文学创作，成为中国现代文学最重要的设计师。”原来鲁迅不过是一个没有任何创造性的“翻译者”而已！这是我想说的一个问题。

第二，除了传教士、汉学家的书，还有哪些其他的因素（比如国内历史、社会和文化的因素）影响了鲁迅等作家。如果有这些因素，到底哪个因素是最根本的？我觉得塑造国民性批判话语的因素是很复杂的。传教士决定论不但犯了认识论上的“白板说”的谬误，而且和常识不符，与事实不符。稍具备常识的人都知道：鸦片战争以后中国接二连三的改革失败以及越来越深的民族危机，是当时包括鲁迅在内的知识分子思考中国文化与社会问题的最重要的语境与制约因素。正因为这样，即使没有传教士的影响，中国的知识分子同样会思考国民性问题，会反思和批判传统文化。其实，对于国民劣根性的思考其实早在斯密斯的书出版以前就开始了，比如严复、梁启超等人的许多批评中国人弱点的文章，如果说只有在西方传教士的影响下，中国的启蒙知识分子才发现了“国民性”而且还中入了殖民主义的阴谋，这不仅不恰当地夸大了传教士话语的神奇力量，还贬低了中国知识分子的智商。

第三，估计海外汉学家、传教士的著作对于中国作家、中国文学或其他学科的影响和作用，不能孤立地看问题。既然后殖民理论作为一种批判理论热衷权力关系分析，那就应该好好分析中国20世纪的权力关系。在20世纪中国的各种人文社科知识中，到底哪种知识是支配性的？是海外“汉学”还是官方意识形态？比如，被张宽指责为与美帝国主义关系暧昧的夏志清，张宽称夏志清供职于军方，这个机构和军方有多少紧密的联系等等，但夏志清的《中国现代小说史》到底是解放了中国文学研究者的思想，还是束缚了他们的思想？解放后占支配地位的文学史叙事到底是夏志清的文学观念，还是中国式的社会主义文学理论？这些至关重要的问题都没有在中国的后殖民批评家那里得到分析，不知道是由于无知还是胆怯？

第四，民族立场高于一切么？今天对于国民性话语的批评在价值和目标上是民族主义取向的，甚至可以说，是以国族标准取代了是非标准和价值标准。这和国民性批判的普遍主义的价值取向（民主、自由）截然不同：思考者从普遍的价值主体变成了偏狭的利益主体：是非善恶的判断被民族身份的分辨取代。中国的后殖民批评家总是反复论证传教士、汉学家对中国人、中国文化的描述导致了中国作家的“自我矮化”“自我贬低”，而不问启蒙思想家的自我反思（即使借助了西方汉学或传教士的著述）是否可能对自己认识得更加清楚？是否合乎人类的普世价值。当然，他们或许根本就否定这种普世价值的存在，或者把所有普世价值统统斥之为“西方中心主义”！

最后一个问题：也是我不准备在这里回答的问题：中国当代文学的根本问题到底是什么？近年来一个最大的谎言也是流传最广的谎言，就是认为中国文学的最大危机是与传统文化的断裂。从后殖民观点和立场反思批判西方汉学的人，往往在维护传统文化的同时批判“五四”的启蒙主义，认为当下中国文学、学术乃至中国文化、道德的危机，根源在于激进的反传统。这种观点和民族主义的意识形态遥相呼应，在今天很流行、很时髦，畅通无阻，试问这是为什么？中国文学的危机到底是与传统文化的断裂还是与五四传统的断裂？（掌声）
主持人王家新：谢谢东风的发言。下面请大家就三位嘉宾的发言提问。
 

杨恒达 （中国人民大学教授）：我觉得陶东风提的问题很有意思，也很深刻，问题是并不是某一种汉学理论就能影响整个文学的发展，特别是在中国，权力的影响很大，国家意识形态对我们的文学创作到底有多大的影响？我们都是在一定的历史环境中成长起来的，我们的教科书对有些历史问题并没有做出正确的评价，我们是在这些教科书的影响下做出我们的判断的，有些判断我认为是因为历史问题不清楚而造成的，所以我觉得国内的研究也好、汉学也好，我们还要看它们在何种程度上写出了真实的历史，如陶东风刚才讲的，看它到底是解放了我们的思想还是束缚了我们的思想？谢谢！

张依蘋  马来西亚拉曼大学
 

张依蘋（马来西亚拉曼大学）：大家好！我来自马来西亚。我要提出的其实是陶东风先生发言引起的联想，那就是中国文学的危机到底是与一种什么样的传统的断裂。我们已经开完第二届世界汉学研讨会，今天好像又开始了新的旅程。我们面对的到底是不是断裂的传统？我想，汉学家加入中国文学正是提供了一个“可能”，让我们有机会重新洗牌，检验所谓的“断裂”到底有没有真的断裂，或者，还有一条隐藏的线等着出土？以及，这个传统究竟是什么样的传统？这个传统是否是我们所认为的，还是有其他的可能？我想这些思考是很有意思的。（掌声）
 
 

梁秉钧  香港岭南大学

梁秉钧：陶东风先生提的问题很有意思，在中国大陆的文学史与夏志清写的文学史之间，我想补充一点，在50年代的时候，在香港，像李辉英、司马长风、刘于强、乔作人、徐訏这些人他们不是完全赞成中国国家的立场，也不完全是站在美国等海外的立场，这些人的立场也是不同的，李辉英和中国大陆比较接近，司马长风和台湾比较接近，刘于强可能与上海比较接近，这些文学史的写法其实也提供了当时汉学跟国家书写之间的种种可能关系。

黄保罗  芬兰赫尔辛基大学

 
黄保罗（芬兰赫尔辛基大学）：洪子诚教授的发言里提到了用西方的方法讨论西方，用东方的方法研究东方和可不可以互用这样一个问题。我觉得在今天这样一个时代，为什么大家还会有这种类型的思路？它的背后到底是一种1840年以来受苦的委屈的心理呢，还是中国已经强大了中国的东西已经是最好了？所以昨天我也在讨论“出土资料和汉学研究”时提出了类似的问题。出土资料的研究有中国一套的东西，西方也有很多诠释学的东西，我在想有没有可能互相借鉴呢？后来有一个著名大学的老师的发言让我大吃一惊，他大致的思路是刚才洪老师提到的，我在想为什么仍然有这样一种思路？

 

 
顾彬：洪子诚提出来如果要研究中国文学应该用中国方式，如果要研究西方文学我们用西方的方式（洪子诚：我说明一点不是我提出来的。陈晓明：这是洪老师引用的甘阳的观点 ）但是你也有点同意这样的话，对不对？我觉得这有一点问题。如果我们从德国20世纪文学来看，我们会发现德国不少作家受到中国的影响，在中国影响之下他们才能够走上自己的路。如果没有中国的影响，我们今天很可能不会谈什么布莱希特。有一位文学家出了一本有意思的书，专门谈布莱希特和老子。他说得很清楚，布莱希特1920年前后看到了《道德经》以后，完全改变了他的文笔、他的思路。另外，日尔曼文学家也说得很清楚，如果当时文献没有发表《道德经》的话，德国不可能会有什么现代心理小说，因为当时有一批小说家看了《道德经》以后，才知道怎么创造一种德文的心理小说。这样的话，如果我们不研究中国、不研究《道德经》、不研究翻译的问题，我们真正了解布莱希特吗？大家知道，卫礼贤到了中国以后才开始学汉学，是中国式的汉学，因为卫礼贤的老师都是中国人。所以，如果要了解布莱希特，先应该了解卫礼贤如何翻译《道德经》，以及他在谁的影响下翻译《道德经》。所以，汉学和日尔曼文学有的时候是分不开的。这是第一。第二，我非常重视高利克80年代出的一本书，专门谈中国现代文学和外国文学的关系。我记得1988年在斯洛伐克开一个“五四运动”的会，他第一次告诉我郭沫若的“我是”这个抒情方法是从哪儿来，说是从《圣经》来的。如果高利克说的是对的话，我们不读《圣经》就没有办法研究，用完全“中式的方法”就没有办法了解这一写法。所以无论是西方的方法还是中国的方法，都应该用。无论是研究中国文学还是德国文学，这都是一样的。（掌声）

主持人王家新：洪老师要不要讲一讲？ 

 

 
陈晓明：这里我要替洪老师辩护一下。其实洪老师没有说赞成甘阳的观点，洪老师的意思无非是我们今天是不是可以思考甘阳的观点。这样的观点在90年代以来就是非常地常见。91年《读书》召开了一次座谈会，当时发表过一组笔谈，那时候就说社会科学必须走中国化的道路，我是非常激烈地批评过这个态度的。当时的背景是反思80年代我们为什么会出现这样的事情，认为80年代的激进化受西方的影响太深了，90年代的知识分子只能从思想史到学术史，反思西学崇尚中学。甘阳的观点和90年代初的观点是一脉相承的。无非是甘阳在西方遭受了挫折，这种立场和态度是可以理解的。我对甘阳的观点还是持批评态度的，虽然说“矫枉必须过正”，过一点可以，但甘阳太绝对太极端了，就会出现歧义。这100年我们大量地受西方的影响，我觉得应该吸取西方的经验。我也赞成在方法上完全可以大胆学习西方，这个知识的谱系是非常密切地糅合在一起的，没有中西学术的交融是不可能的，刚才顾彬先生也提到了。不过另一方面我们要看到，确确实实到今天我们突然面对中国所谓的60年，我们发现我们的中国立场没有了，我们对中国文学的评价找不到中国的立场，也没有中国的话语方式。所以这一点也是包括洪老师和我们做中国当代文学的所面临的巨大的困惑。在今天我们如何看中国立场？我们不能连一点点中国的立场和我们的话语的肯定性能力都没有，我们怎么能从自身的经验中找到确认我们价值的那种途径，我不一定说是方法，我觉得方法这样一个概念很容易引起歧解，确这种立场不能太强，所以使用立场、方法都不恰当，那么使用一个什么词来表达中国对自身的经验和价值的重新梳理与态度，这是洪老师刚才想表达的。我这样理解洪老师不知对不对？（掌声）

主持人王家新：晓明的发言，我觉得很有普遍性，反映了许多学人近20年来的某种心路历程。限于时间，我们第一组的提问和讨论就到此结束了。接着我们进行第二组的发言，首先请孙郁教授发言，杜博妮教授准备。
 

孙郁：各位女士、先生、同学们好，我想谈的话题是晚清以来国人对海外汉学的反应。自从海外汉学著作传入中国后，中国的一些作家、学者对它形成了不同的看法。大家都知道周作人在日本法西斯主义侵略中国的时候落水了，其实他20年代对日本的汉学界有很激烈的批评。这使我联想起来中国读书人对域外学术研究的很复杂的心理。比如说1927年8月，周作人发表了《支那通之不通》，批评日本自称为懂得中国文化的人对中国描述的常识性的错误。1928年安冈秀夫《从小说来看支那民族性》出版，周作人对其流露出的对中国人的贪婪、堕落、世俗、功利主义的挖苦很不舒服。他觉得此书说得并非没有道理，但他认为“中国堕落如此日本人看了以后应觉得很痛苦，以这种心态看未必是好玩儿的事，我们只希望他诚实地劝告……”。当时鲁迅和他形成了不同的看法，鲁迅虽然后来谈到了安冈秀夫的这本书，在一些细节上不太同意日本汉学家的看法，但他面对批评是能够接受的。这里就出现了一个有趣的现象，当时中国的知识分子更喜欢看的是外国人对外国人自我审视的文章，不愿意看外国人研究中国的文章。他们更愿意从洋人对自己的自我认识和审判中来发现主体的东西。所以，这样的一种状态一直持续了很长的一段时间。后来内山完造写的《活的中国姿态》对中国是赞美的，鲁迅却对此书却有保留意见，认为他没有直面中国社会的一些问题。他对这种表扬中国文化的研究是持谨慎的态度的。而鲁迅在去世之前几天写文章的时候还希望有人翻译《支那人的气质》，希望有批评中国人的声音存在。一直到今天，我觉得在中国的作家里也有这样的两种形态，一个是他们很接受西方人自我批评的精神，比如说当代的作家王小波，我觉得他对罗素哲学观点有吸收，对尤瑟纳尔、卡尔维诺也颇喜欢。我发现西方汉学家对中国的批评几乎没有影响到他。另一方面，我们有一些作家是受到了汉学家的影响的，他们有的一开始在很中国化的语境下来写作，但因为后来与汉学家的交流增多，很多的时候思路发生了变化，比如80年代的时候，许多中国作家到了美国爱荷华国际写作中心，有的人从那以后就发生了变化。海外的汉学研究对20世纪以来中国读书人的影响逐渐增大，形成了不同的态势非常正常。但我个人觉得我更愿意看汉学家们批评性著作。对我们文明中负面的东西进行审视是必要的。我们有时候有盲点，交流非常重要，可以刺激我们麻木的神经。现在批评的声音太少了，有的时候我们有一种“大国梦”、有一种“大中华主义”的情绪，这是很可怕的东西。所以我觉得，近百年来的知识分子中，鲁迅的态度是非常可取的，今天我们缺少的是这样的一种忍痛接受别人批评的度量，在交锋中也许会有疼痛，但它会使我们自强起来，通过痛苦的自省与自塑，我们可以克服精神上的痼疾，建立起自己健康的心态和精神世界。一个朗然大度的民族，是在批评和多种参照下自立起来的。我们需要这样的朗然与大度。谢谢大家！（掌声）

主持人王家新，谢谢孙郁教授的发言。下面请杜博妮教授发言，肖鹰教授准备。

 

 
杜博妮：外面下雪了，可是屋子里的气氛是很热烈的。其实我自己觉得我对汉学和当代文学没有什么很重要的要说，那么我很简单地谈谈我个人几十年的经验。这几十年来我一直以为自己是汉学家，研究的是中国文学特别是现代和当代的中国文学。我觉得这样很高兴。可是最近我开始觉得无论是在国内还是在国外，对当代文学研究有一点不太舒服，所以我渐渐地开始走到了另外一个研究领域就是翻译研究。我开始离开的原因是这样的，在当代文学研究领域里，可以说是教条主义的态度，我不是说所有的研究家都是这样的，在中国有一些、在国外也有一些是这样的，我觉得它的影响越来越大。我觉得对青年人会有不好的影响、有太大的压力。所以我今天要对青年人来说，如果你是这样想，欢迎你们到我们的翻译研究界来，热烈欢迎你们。（掌声）

 
肖鹰：今天我们谈的是中国文学与当代汉学的互动，我觉得我们还是要把“当代”这两个字强化出来。其实刚才洪子诚先生的发言和顾彬先生的回应把核心的问题提出来了，就是对中国的研究是不是一定要用中国的方法，对西方的研究一定要用西方的方法，我赞成顾彬的态度。我们现在简单地划分中国或者是西方，在全球化的语境下这是一个梦，但这个梦可能是从甘阳开始的，其实有时他比西方人更西方地来看待这个问题。我觉得有一种互动的话，这种互动就在于汉学家对中国文学的诠释或者批评和中国学者是不同的，是有差异的。而这种差异在某种意义上可以理解为一种不同文化的学者或者是作家之间的误读的必然性。所以我觉得我们来研究互动的时候有两个相关的观念要注意，一个是误读或者是误解是必然的，我们要尊重这种必然。如果我们不尊重海外汉学对中国文学的误读的必然性，我们就拒绝了海外汉学对中国文学的发言权。我认为这是不允许的。第二，误读的必然性带来了一个新的价值，我认为是海外汉学对中国当代文学的认识或者批评、解读，它和中国本土的作者或者是批评家的解读之间有差异，所以我觉得海外汉学对中国当代文学的价值是一种差异的价值。这种差异的价值实际上是我们应该认识到的，但是非常可惜或者说非常遗憾的是，我感觉在21世纪以来中国当代文学界不管是作家还是批评家对海外汉学的误读的必然性和其差异的价值是没有真正地认识到的。恰恰相反我们采取了一种还是那种“周作人式”的大国小民心态来对待海外汉学。比如说在座的顾彬教授大家都对他很熟悉，很熟悉的原因是我们中国的媒体把他妖魔化为一个文学垃圾事件的制造者。但是直到今日我非常惊讶地听到非常有影响的不是海外汉学家也不是中国批评家而是我们的第三代儒学的代表人杜维明先生，我们谈到了一个问题，我非常赞赏杜维明先生在他一本书里谈到对话的必要性。他说对话之所以是必要的就是我们首先必须承认他者存在的价值。而对这种存在价值的承认我们需要宽容、需要理解、需要尊重等等。我回应杜维明先生我说我看了你的观点很赞赏，而且你有基督教的背景，而且汉学家顾彬你们俩的观点很一致。结果他说，我跟顾彬是不一样的，为什么呢？因为顾彬没有对话，他是用西方的那种态度来看待中国人，顾彬说中国没有文学。后来我就觉得很惊讶，据我对顾彬的了解，到目前为止好像他还没有说过中国没有文学，如果是这样的话，他不会主编十卷本的《中国文学史》，自己也不会写《20世纪中国文学史》。杜维明先生说顾彬说中国没有文学这种说法，第一种原因可能是因为媒体的原因，第二种可能是学者告诉他的，真的是以讹传讹。我们的作家、我们的批评家甚至我们的教授，我认为还是有一种传统中国文化的“长城心态”，这种“长城心态”我认为有两点，一点是拒绝，另外一点是拿来之后然后就把它私有化或者是己有化。我听了顾彬的发言觉得很吃惊，他谈到了德国现代文学受到中国古典文学的影响，甚至是没有《道德经》的翻译就可能没有德国现代性的小说。我认为这样一种气魄是鲁迅式的气魄而不是周作人的气魄。很可惜中国的作家和学者缺少鲁迅式和顾彬式的气魄。柏林墙已经倒塌了20年了，但是我们的万里长城却巍然屹立。（听众笑声）

这就是我们要讨论的问题。我看到顾彬和当代中国文学互动的时候有种奇怪的现象，所有批评顾彬的人都说顾彬对中国文学阅读太少，所以没有资格写《20世纪中国文学史》，前两天我在成都参加一次会议，当时华东师大的一个教授在会上大批顾彬，说顾彬对中国文学的了解就是由于他身边有几个中国学者。后来我问了这位教授一句话，我说你懂不懂德语，他说我不懂德语，我说非常遗憾我也不懂德语。顾彬到目前为止关于中国文学的写作99%都是用德语写的。所以你如果不懂德语只是看了重庆的一个小报就来批评顾彬没有权利，就像我没有权利批评顾彬一样。谢谢大家！（掌声）

主持人王家新：谢谢肖鹰教授的发言，下面请大家就三位嘉宾的发言提问。
 

 

孙玫（台湾中央大学）：我是台湾中央大学中文系孙玫。我想就陶东风教授的话题来谈中华文化本位意识，实际上西方强势文化进入中国以后就一直存在着。在二、三十年代时，南京的东南大学学衡派很多学贯中西的教授就进行过很多学理的讨论，但很不幸被历史进程打断了。1949年以后，由于国家意识形态的关系，他们整个是被贬斥和批判的，这不奇怪，因为马克思主义是一种西方的意识形态，是西方资本主义的产物，虽然它全面地批判了西方资本主义，虽然它在中国已经中国化。但有意思的是，近年来我们如果仔细观察一下，这种姑且称为中华文化本位意识（这不是讲中学为体西学为用）在各个领域已经悄悄地起来了，在哲学、文学各个方面。这有多方面的原因，与国家意识形态的淡化有关系，另外和中国本身的历史发展有关系，我刚才已经讲过，西方强势文化是在中国最贫弱的时候进来，中华文化本位意识是肯定会有反应的，或强或弱，但近年来的反应有往上走的趋势。对我们华人学者来讲，这不是我们要不要中华文化本位意识的问题，是无法去掉的一个问题。

 

 
树才（中国社会科学院）：我想回应一下杜博妮教授的话，我觉得她有一个很强烈的信息，就是她呼吁的有更多的学者、更多的汉学家和中国的批评家来真正地重视翻译这个问题，顾彬教授也提到了翻译，因为讲到汉学恰恰是通过翻译建立起来的对中国的理解、想象，然后跟中国的现实再发生关系，因为在翻译里面才使中国文学和他者相遇，而且在翻译里面影响的秘密才得以揭开。刚才我听了洪子诚先生引用的观点，在中国一直有中和西对立造成的焦虑，但我们在研究中西的时候不重视翻译，所以是直线地看待影响关系，不是我们受到了别人的影响就是别人影响了我们。其实从翻译研究的角度看，跟他者相遇的时候从来不是直线的影响，是A通过B影响C，C可能又产生了另外一个他者D，所以是S型的，比如说中国的现代诗歌史不研究戴望舒不可能，但在戴望舒整个的历程里，写诗和译诗是纠缠在一起的。他不是直接受到了影响，有时候写作引导他发现翻译，有时候在翻译中又重新认识了自己的写作，他的一生就这样走下来的。孙郁老师有一篇文章中说“鲁迅在某种意义上说更是一个翻译家”，我觉得并不是翻译家就低于小说家，而是小说家在当代文学里面就是翻译家，尤其是中国的现代文学史中很多重要的作家本身就是翻译家，所以翻译的问题我觉得特别需要研究。
 

学生提问：我想问杜博妮女士一个问题，我是翻译研究的一个学生，很高兴您加入了我们的队伍，因为翻译学是特别年轻的学科。我想问您您觉得从文学研究转到翻译研究之后您以前的文学研究方面的思想会不会影响到您的翻译研究？您同时又是一个译者，这三者的身份有什么互动的关系？因为翻译学是年轻的学科需要借鉴很多的学科，所以有人说它是一个寄生性的学科，所以我想在这里问一下您的想法。

杜博妮：我怕这些问题太具体我不一定能够回答。我想我的看法一般来说是开放的，不希望有人告诉我你应该这样还是你必须那样。可是我还是觉得搞文学研究和搞文学上的翻译区别不大。翻译对我来说也同时是一种汉学研究，所以我没有看到很大的区别。我只是说现在的翻译研究是比较新的，80年代我开始翻译北岛的朦胧诗，当时没有什么很好的翻译研究。只有近几年我对翻译研究才有了兴趣，这个领域内容也丰富起来了。可能是因为外面的世界改变了，所以我的心态和思想也改变了。不一定回答了你的问题，可是有的时候我觉得我们都以为考虑研究是一个好的事情，我们很喜欢做这样的活动，我们在研究的时候、我们在写作的时候觉得非常好，很舒服、很高兴，可是谈到这样的理论还是那样的学问方法，有的时候我怕我们忘记了我们搞的是什么了。（听众笑声，掌声）
 

雷立柏（中国人民大学文学院外籍教授）：我要回应陈晓明老师的是，你说东方的方法需要的可能是立场、途径、主体性，我在人民大学教拉丁文，就是说立场这个词来自standpoint，或者来自拉丁语locos，我觉得“立场”这个词是来自拉丁语的，而“主体性”这个词来自英文的subject。中国现代的文学家在一定程度上说的是西语，拉丁语，希腊语，所用的概念来自西方语言。我觉得还是很缺乏这种反省。用的语言在一百年以前都没有这些词，都是些“进口”的词。（掌声）

 

 
高利克（捷克著名汉学家）：我以为很多或者比较多中国文学专家不大了解顾彬先生，他去年出版的那本书（指《20世纪中国文学史》）是在外国汉学中最好的一本，很多中国的作家同意他的看法，很多中国的科学家包括大学教授也同意他。我是他的好朋友，我们在一起工作25年或者30多年了，我认识他，我告诉你们，他喜欢中国，喜欢中国文学，喜欢现代文学，当代文学也是比较喜欢。他对当代文学有一些看法，因为你们不能说当代文学什么都是好的，实际上有几位作家写的东西确实是垃圾，所以他才批评。他说了翻译和外语的问题，我知道因为很多作家没有办法学习外国语言，可能是问题，这方面我也不是太同意他。但是去年他得到一个翻译奖，那个奖比别的奖更让他喜欢，那是一个很高的评价。我也感谢顾彬说的关于我的话，在1986年那个时候我说郭沫若写“我就是我啦”，这是上帝说关于他自己，世界上我没有找到一位作家或者诗人可以这样说，当然在欧洲不可能，在中国是可能的，但没有《圣经》，没有德国的浪漫主义，他不会这样说。《圣经》是世界文学伟大的作品，所以现在在中国研究它是很好的，将来更需要研究它，因为不知道《圣经》也就不知道西方的文学，不能很好研究但丁、歌德，也不能很好研究茅盾的《子夜》，《圣经》中的神话对茅盾的《子夜》很重要，在中国很多人都没有意识到这个问题，所以我们要互相了解，互相帮助。“圣言是永恒”，我说《圣经》是永恒的！（掌声）

主持人王家新：谢谢高利克先生。因为时间有限，现在开始第三轮的发言，首先请梁秉钧教授发言，陈晓明教授准备。

梁秉钧：我来自香港，也许我介绍一下香港的情况，在中国文学与当代汉学中间。1949年以后在香港大量地看到五四以来的文学作品，相对台湾、相对当时的大陆可以看到的书比较多，另一方面在香港也接触到很多外国对中国文学的论述。我们看到了很多汉学家对中国文学的讨论，这对我们理解中国文学是很有帮助的。汉学不只是只有一种，不仅有像我们看到的《中国现代小说史》这类夏志清写出来的东西。所以汉学家有不同的立场。50年代在香港对五四以来的中国文学和传统的中国文学有很多的讨论，这方面我们有很多不同的意见。我在1978年就开始写我的论文，我本来的论文是想做中国古典诗对美国诗的影响，到了美国以后看到对中国现代诗的讨论非常少，所以就转向现代诗。我在香港的中学时代就看到了中国现代诗的一些翻印本，所以我对卞之琳这一代的诗很感兴趣。我在美国找到了一些诗集，这在当时的台湾和大陆是找不到的。我想，我喜欢的这些诗人他们在当时的中国文学史里面是没有地位的，也没有人为他们讲话。我看到西方现代主义的理论在肯定30年代现代主义的诗人方面做了很多的工作，我也想做这样的工作。我一方面是受中国学者的影响，另外海外学者的讨论对我也都有影响。80年代中期的时候我完成了一个论文，我在会议上讲到了一些中国现代诗人，那时候第一次见到顾彬，他第一个反应是说这些都是老头子，他们哪里是现代主义的？我比较理解中国40年代的艰难，不完全是西方现代主义的模式，但他们因为自身的社会文化背景用语言对社会做了不同的反应。我和顾彬不断地争论了很多的问题。因为他是外国的立场所以比较超然，他有不同的标准来提出大家应该注意的东西。所以在我看来，在汉学跟本土的中国文学专家之间有很多可以交流的东西，包括刚才提到翻译的问题，有一位同学提问时说到翻译研究是比较年轻的学科，那么这对中国大陆来说是这样的，在香港很早就开始了翻译研究。我做40年代诗研究的时候翻译就是很重要的问题，翻译研究跟文化的接受、跟比较文学等等是联在一起的。我觉得大家需要互相合作，以香港为例，其实有很多可以沟通的地方。（掌声）

主持人王家新：谢谢梁秉钧教授的发言。下面请陈晓明教授发言，李雪涛教授准备。

陈晓明：非常荣幸参加今天的对话会。刚才大家谈的很多，有很多观点让我要紧急地思考。我们在今天来讨论中国文学与当代汉学的互动这一问题，我觉得更重要的是要去打开一个新的空间。一次一次地重复那些旧的命题，包括顾彬先生说的语录——中国文学是垃圾——尽管顾彬先生申辩说他不是这样的意思，但这样的语录要改变是很困难的了。我们不应该每一次都在重复或者说误读，我觉得这是对顾彬先生不尊重。恰恰是刚才肖鹰先生提到的，我们要允许汉学家的误读，同时要保持差异性。我觉得这种态度是我所欣赏的。但我们中国的文学研究者要保持的到底是什么样的差异性，就是无作为的差异性吗？

我觉得洪老师的观点值得重视，其实洪老师并不一定同意甘阳的观点，他只是以此为参照来思考中国的方式究竟如何。但今天我们要重新思考一下我们谈了十几年的中国立场的问题。90年代初张法、张颐武、王一川一起合写了一篇文章提出“中华性”的问题，但很快地被国内学界打压下去了。因为人们从中看出一些民族主义的味道。众所周知我是西学的热烈拥护者，我也要检讨我自己，并不是因为别的，而是因为历史发展到今天我们可以而且应该去反思。同样是关于和杜维明先生谈话，肖鹰兄说他是前几天和他谈的；我是前几个月和他有一个小型的对话会。他有一个观点，我觉得很值得重视，他说西方学者都有“知识谱系”，但中国当代学者是没有“知识谱系”的。这句话是很刺激我的。我觉得我从21岁的时候开始读康德黑格尔，一直到今年我还出了一本关于德里达的书，我非常清楚我做这项研究面对的知识谱系是什么的，但作为中国的学者，我又确实不知道怎么从老子、孔子再到马克思、福科和德里达来建构一个协调而清晰的知识谱系。因为知识谱系的不清晰，我们的立场和方法也并不明确。

作为研究中国文学的学者，洪老师研究了五十年，我也研究了快三十年，但我们面对世界文学的框架，我们没有对中国当代文学的价值的发言权，中国文学60年的历史，我们有没有办法在世界文学的框架中来给它确立一个价值？有没有办法去看待和评价它？我们在这一世界性的语境中的立场是非常混乱的。我们没有办法在世界文学的价值体系中解释这60年。我们把这60年分为前30年、后30年，前30年分为十七年和文革十年；而后30年还要再切一刀：80年代、90年代，而21世纪不知道怎么办才好。我们没有办法进行历史通盘考察，我们贬抑一些阶段，或抬高一些阶段，但运用的价值参照和理论框架是不统一的，由此我们的观点是混乱的。我今年也出了一本文学史《中国当代文学主潮》，也是试图在这么多的文学史中要想再找到自己的立场，找到对60年文学史的界定是很困难的。我觉得那几部非常重要的文学史，洪老师的、陈思和以及顾彬先生出版的文学史我都认真地拜读了。顾彬先生对中国现代文学的研究我是非常佩服和赞赏的，尽管对你的立场和观点我依然有批评，但我对你的学术功力和认真的学风保持了敬佩。但你对中国当代文学的评价我是不太同意的。这也触发我去思考，到底什么是我们对中国文学的研究，中国学者对中国的20世纪或者60年来的文学史有多大的阐释能力？到底要持有什么样的观点和立场？我这里用四个关键词来把握这60年来的文学史：开创、转折、困境与拓路。

首先说到“开创”的问题。这就是我们如何评价1949年（或更早些1942年）以后的中国当代文学，关键是如何给出文学史的和文学价值的评价，这是我们不能回避的难题。中国在那个时期那么多的文学家，甚至有些人是抛头颅撒热血，为中国文学献出了一切。而我们如果仅仅是用“政治化”来概括这个时期的文学，用“集权专制”底下的意识形态的附属品的文学来给予定位，这对那个时期的人是不公平的。我们现在重读《红旗谱》、《创业史》、《野火春风斗古城》、《青春之歌》等作品，我觉得那不仅仅是“政治”二字可以封存住的。在那样的语境中，中国作家对文学的一种想象和表达依然有其独到之处，有令我们激动和佩服的地方。我在上课时，随便在《创业史》中抽取出一个场景，一段描写，即使是现在的80后学生都十分欣赏。他们说想不到那时的文学写得那么精彩。当然历史背景不一样的，有很多被“政治”这个概念完全遮蔽的东西，我觉得今天可以用新的理论理解和阐释它，打开另一个空间。并不是回到左派旧有的立场，或者政治上正确的老路，而是要在更广大的现代性的视界背景上看这段历史，在这一时期，毛泽东的文艺思想对马克思主义的当代化做出多少贡献？毛的创新体现在什么地方？这并不是我们现有的理论解决了的问题。有这么多的作家和理论家在1949年之后，回应毛泽东的《讲话》，企图创建一个中国社会主义的现代文化，这是一个很大的野心。这个野心不管它最终是失败的还是造成了很多的悲剧，但毛泽东提出的社会主义文化的想象，一方面给中国的民族国家的建构提出宏大的形象，另一方面试图与中国民族传统风格联系起来，创建人民群众喜闻乐见的中国气派的作品——这一理想是西方现代性所不能概括的，这只有在现代性的中国激进化方案中才能解释。历史选择了赵树理，开始是确立了赵树理方向，但他先是承担起来，后来却难以继续。在世界现代性的文化谱系中，中国的文化/审美现代性，是要重新或者单独给予定位的，这个定位谁来完成，只有中国学者自己来完成，我们自己不能定位，不能完成此项任务就是对历史不负责的。

80年代后期及90年代，夏志清的《中国现代小说史》的影响非常大，可以说“重写文学史”的口号是受了他的影响。我觉得这些做法在那个时期是有开放的意义的。说他是不是解放了我们的想象？应该是的。但真理往前走一步，或者说真理长期停留于此就会出现问题，因为如果抱着夏志清不放就是我们的不是了。改革开放30年了，我们应该长大了，我们应该感激西学为我们与世界思想文化融合提供了宏大而开放的平台，但我们现在总要找到我们自己的道路。这并不是拒绝西方，恰恰是在广博地吸收西方的知识和思想的基础上，为世界贡献出中国的思想。至少在对中国文学的评价上，在一个如此富有民族语言特性的文化样式上，发出中国的声音。

第二个关于“转折”的问题，我觉得文革后的80年代是一个转折，这是我们的文学史普通的看法，但在哪一点根本的意义上去认定它转折，却是非常需要理论的切入点的。其实我们的文学并不仅仅是修复了文学和现实的关系，我觉得它有很多新的点，我想说它重建了文学和现实的关系。如果说50、60年代是乌托邦式的想象，毛泽东一直都不满意50、60年代的文学，终于在文革期间将那些作品视为“毒草”。我们要思考和五四文学的联系在50年代并不都是断裂的，包括《青春之歌》。80年代文革后的文学重新建立和现实的关系，有两个要点是让我感到富有开创性的，因而，转折也是开创。这就是一个“创伤性的自我”和“可能性的自我”的问题。80年代一直在困难地书写这二个“自我”。为什么我强调“创伤性自我”，这是因为中国现代以来都是现实主义占据主流地位，而五六十年代文学创建的革命历史叙事的乌托邦体系，实际上是试图建立一个革命的浪漫主义。也就是说，中国的浪漫主义重建被革命“篡夺”了，革命在浪漫主义还没有建立时，就匆忙急切地建立了“革命的浪漫主义”。这使中国进入现代时期缺乏浪漫主义文化。而以赛亚•伯林是把十七世纪以来的浪漫主义看成是西方进入现代最重要转变基础，启蒙主义不过是其中的一个环节，甚至现代主义也只是其转折的一个环节。此说非常有启示意义。我们看一看中国现代从1919年的五四以来是浪漫主义和现实主义强大抗争时期，结果是现实主义占据了上风。文学走向了民族/国家想象，关于个人的自我并未充分地或者说没有比较深刻地建立起来。但在中国这个历史还是要继续下去，或者说重新开创，它必然要非常困难地展开。在80年代，我觉得有一些新的基础出现，“创伤性的自我”和“可能性的自我”，我觉得这正是历经历史创伤后的自我重建的二个要点。我觉得这两点也是80年代的中国文学重建和五四以及和西方现代关系的关键点。

关于“困境”因为时间关系，这里我是没有办法表达的。一个是“世界性语境”问题，我们面对着西方迄今为止给我们提供的美学的标准，不管是汉学家还是主流的西方话语也好，西方现代性的美学实际上既引导着当代中国的文学前行，也对其构成强大的压力。西方的小说根源在于它的浪漫主义文化，现代主义后现代主义依然是与这个传统发生关联，反叛也是关联的一种方式，它在其基础上。我们没有这样的文化根基，我们永远无法生长出西方浪漫主义传统下形成的现代小说艺术。这就是直至今天，我们一写到城市，我们的文学就力不从心。要么空泛，要么虚假。但我们在乡土叙事一路却有独到之处。所以，如何适应他们的标准是我们最大的困境，如果没有我们自己对自身文学的认识及其建构美学准则，我们的文学永远只是二流货。所以我认为困境是一个内与外的体现，内和外到今天都面临着极限，西方给我们施加的美学的标准也压得我们喘不过气来，我们用那样的标准看自己的小说永远是差了一大截，永远是不对称的。但我们没有想到差异性的问题，我们没有勇气、没有魄力建构异质性。内的压力也到了极限，它包括：数字化的生存和大量的机械复制的文化，网络的写作和娱乐至死的形势，以及原创力与阅读枯竭的现实，以及小说或诗性的修辞方法的枯竭。在今天汉语小说花样翻新的可能性在什么地方呢？

“拓路”，这是对我们未来面向的理解。我以为今天的中国文学是达到了前所未有的高度，我说这句话在整个中国当代文学研究界是不会有人同意的。我是孤掌难鸣。在今天我会更加地孤立。其实唱衰中国当代文学是从90年代以来在中国的媒体和中国的批评界就存在的。因为90年代退出批评现场的一批中国学者也认为中国再也没有好的文学。因为媒体是要骂才有人看。他们觉得骂文学最安全，骂别的很困难也不专业。所以顾彬先生的言论正好中了中国媒体的计。你这么有份量的人，代表着世界文学水准的人说这样的话，所以媒体一下子就把它渲染得无边无际。于是很长时间我们都不敢说中国文学好。我今天要壮着胆子为当代汉语小说说点肯定性的话：其一、汉语小说有能力处理历史遗产并对当下现实进行批判，例如阎连科的《受活》。其二、汉语小说有能力以汉语的形式展开叙事；能够穿透现实、穿透文化、穿透坚硬的现代美学，如贾平凹的《废都》与《秦腔》。其三、汉语小说有能力以如此独异的方式进入乡土中国本真的文化与人性深处，以如此独异的方式的进入汉语自身的写作，例如刘震云的《一句顶一万句》。其四、汉语小说有能力概括深广的小说艺术；例如，莫言从《酒国》、《丰乳肥臀》到《檀香刑》、《生死疲劳》。

我强调要有中国的立场和中国的方式，并不是要与西方二元对立，更不是要抛开西方现有理论知识及其美学标准另搞一套，而是在现有的我们吸收的基础上，对由汉语这种极富有民族特性的语言写就的文学，做出中国的阐释。这与其说是高调捍卫中国立场，不如说是在最基本的限度上，在差异性的维度上，给出不同于西方现代普遍美学的中国美学的异质性价值。谢谢。（掌声）
 

李雪涛：我本人是顾彬教授主编的十卷本《中国文学史》中文译本的策划者和组织者。这套《文学史》已经由华东师范大学出版社出版了三卷，即《20世纪中国文学史》、《中国中短篇叙事文学史》和《中国古典散文》。正在准备中的有《中国诗歌史》、《中国美学和文学理论》、《中国长篇小说史》以及《中国戏曲史》，等等。

我也认为翻译在汉学研究中有着不可替代的重要性，这一点刚才杜博妮教授谈到了。实际上，翻译绝不仅仅限于把中国的文学作品翻译成其他文字，同时也包括把西方汉学家的著作翻译成中文，后者对中国学界也会产生影响。正是西方汉学家研究方法和视角的不同所形成的差异性，才会使我们的研究者从中受益。只有了解到各不相同的观点，人才会变得宽容而不偏执。

中国文学作品翻译成西方语言之后面临着很多的问题，其中最大的问题我想就是陈晓明教授刚才谈到的中国文学作品所固有的审美价值的丧失。这样的一个价值在翻译成西文作品之后就显现不出来了。也就是说，如何让一般的德国知识界和民众认识一个真正的中国文学，一个有着西方人同样认同的有着文学特征的文学。由于意识形态等原因，西方常常会忽略中国文化的深层问题，在译介中国当代文学作品时，很少真正根据作品的审美和艺术标准去选择。1980年代的时候，德国汉学家马汉茂（Helmut Martin）教授组织翻译了一批中国当代作家的作品，其中很多是当时所谓的“伤痕文学”、“揭露文学”的作品。这些作品在当时的德国并不被当作文学作品来看待，只是那些要来中国旅行的旅行者出发之前买来看看，希望从中了解一下中国是什么样子。因此，在西方读者的眼中，中国当代文学作品只能是作为国家的意识形态和民族寓言加以解读，他们所肯定的是这些文学作品的外部的非文学的意义和价值。

我刚在德国读书的时候，很多的德国人都问我，你读没有读过一本《鸿》的书？我说我真没读过。后来我在书店里买到了张戎的这本写中国三代女性命运的纪实文学作品，德国人把它作为一部名著来看待。德国人实际上没有真正把中国当代文学作品定位在文学作品上，他们不认为是文学作品而是Sachbücher（写实的书）。怎样才能改变这个局面呢？我个人认为，除了翻译作品之外，中国的文学评论家以及西方汉学家要引导西方的读者来阅读，这一点顾彬在他的文学史中做到了。在他的文学史中除了一般的文学史内容外还有Textanalyse（文本分析）。这个文本的分析会告诉西方的读者，在中国的文学作品中有不同于西方文学作品的另外一种审美。我个人也不认为1949年以来所有的中国当代文学作品都是没有价值的、都是空洞的社会主义口号。这样的一个说法是不负责任的，负责任的做法是用能让西方人读懂的方式来分析它，分析之后让你看出来中国当代文学的审美可能是和你们不一样的。我有好多的德国朋友在读了莫言的小说以后说，中国人太残忍。那我问他说，你们读了莎士比亚的《威尼斯商人》以后是不是感觉到犹太人很吝啬，他说：没有啊，那是文学作品。这其中的问题是，中国当代的评论家和汉学家都没有将中国当代文学作品中的宇宙、自然和人的观念及其独特的诗学性质，以及与西方文化不同的精神和美学意蕴揭示出来。而这些是仅靠政治寓言或西方的小说诗学理论做简单处理很难达到的。因此，我们所要做的是通过翻译出版优秀的中国当代文学作品的译本以及作品分析方法向西方读者展示中国当代文学作品所固有的价值和世界意义，从而改变在那里的隔阂和误解的氛围，我认为这才是当代汉学家和中国的文学评论家的使命。

去年11月份，德国总理默克尔访华的时候送给温家宝一本书，是一本中国当代小说的德译本，之后她跟温家宝说如果你想了解中国农村的话就看这本书。之后我看到采访这个中国作家的访谈，他也说：“我的书是了解中国农村最好的途径。”文学到底是什么？是作为思想史的文学？还是作为社会学的文学？还是社会的真实写照？我倒是觉得文学最好能作为文学而出现，不论是在中国，还是在其他国家。谢谢大家！（掌声）

主持人王家新：谢谢李雪涛教授的发言。下面请大家就三位嘉宾的发言提问。

肖鹰：我想回应晓明兄。首先感谢晓明兄对我的观点的认同，中西文化中的误解是必然的，第二我们要尊重差异的价值。但是我之所以要回应并不仅仅是要感谢还有反对。我认为晓明兄说的这句话“对中国文学60年的定位只有中国自己的学者才能完成”恰恰是违背了我们达成的共识，我不赞成这句话，我觉得对中国文学60年的定位应该在中西学者和中西文学的对话中才能完成。因为60年的中国文学并不是李白杜甫时代的中国文学，甚至也不是曹雪芹、蒲松龄时代的中国文学，其实你重复的还是一句老话，只有用中国的方法才能研究中国，实际上更进一步是指只有中国当代的批评家才有资格对中国文学说话。

陈晓明：两个和尚没水吃。（听众笑声）

肖鹰：我们不是两个和尚而是几十个、几千个、几万个，如果你想回到一个和尚的时代是打光棍的时代，那是很残酷的。（听众笑声）

陈晓明：中国学者那么热烈地学习西方。

肖鹰：你说没有哪个国家像中国的学者一样去读西方。我觉得很残酷的是中国学者对西方的阅读都是快餐式的阅读。你刚才谈到杜维明先生说中国学者缺少知识谱系，快餐式的选本的阅读，有一个最大的问题是中国学者包括我在内，研究德里达可以不懂法语，研究顾彬的可以不懂德语，甚至天天有人谈马尔克斯。另外我认为中国学者都是小报式、媒体式的阅读，这是很可怕的阅读。我从来没对顾彬的观点做具体的辩解，我说顾彬主要是被误读。最后一句话，刚才晓明兄谈到了我们怎样走出困境，我认为首先我们要走出文化本位主义的万里长城。要有一种真正的尊重差异、真正地尊重他者而且是真正的对话的精神，不要一来就说两个和尚没有水吃，不要一来说远来的和尚未必会念经。谢谢大家！

陈晓明：谢谢你很认真地听了我的发言，做了这么激烈的批评。我说两个和尚没水吃是因为我们这么多年一直渴望中西共同如何如何，但事情总有责任制。迄今为止我们是跟着西方跑的，我自己应该承认我这么多年是热烈地跟着西方跑，我是说我们应该有一点点自己的立场和态度。我是说“一点点”，所以我说为什么不能用立场和本位的概念。我比你批判本位主义激烈得多，有文章为证。所以我一直在寻找我们是用一个什么概念，刚才那位先生提到了，确实这些概念是西方的概念，我们没有办法找到我所说的。我说为什么你说中西合作如何如何，

肖鹰：我用的是对话而不是合作。

陈晓明：我的意思是这不矛盾。我们学西方学了100多年，这30年非常热烈的学习西方。我们尽量把西方的知识和方法吸收进来，在这个意义上保持中国的立场和态度。如果有人不同意我的观点，我们还可以接着谈，谈一夜，谈两夜，

肖鹰：为什么要在夜里谈呢？（听众笑声）

陈晓明：因为中国文学总是在黑夜里进行嘛。（听众笑声）

主持人王家新：好吧，其实你们双方都已把你们的观点表述得非常清楚，大家印象很深刻。你们俩还可以讨论下去，从人大讨论到北大、再到清华，但现在我们要给听众一些提问和发言的机会。

叶舒宪（中国社会科学院）：从第一位发言者洪子诚教授引用甘阳那一句话开始，这一上午的讨论看起来友好实际上已经剑拔弩张。甘阳在八十年代时主持“文化：中国与世界”系列丛书，是改革开放和学习西方理论的先锋，自有其功不可没的一面。至于他现在讲的用中国的方法研究中国，用西方的方法研究西方，这体现着后殖民时代对本土文化的重新自觉。不能绝对化地去理解这话。实际上余英时早在70年代末的时候就说20世纪的中国史学基本上做了西方宏大理论的俘虏，中国研究未来的希望在于走出自己独立的道路。这样看的话，甘阳当下表态没有任何新鲜的东西。从知识谱系上看，余英时和甘阳的本土主义观点应该上溯到60年代人类学家的文化阐释理论。人类学家认为每一个原始民族的文化均有其特殊性，不能机械地套用外来的标准去衡量它和表现它。美国人类学家吉尔兹是这方面的代表，他的The Interpretation of Culture一书分析的是印度尼西亚巴厘岛一种斗鸡仪式，这本书已经成为社会科学界引用率最高的专著。我们把问题放回中国，中国的知识和方法是不是自成一体的方法？我举2003年非典的案例来说，那时候用什么方法对付SARS病毒才有效呢？最先倒下的都是西医的白衣战士。倒是中医的板蓝根乃至大蒜和醋全都派上用场。到底是中国方法好还是外国的方法好？根据文化相对主义原则，文化的价值是相对的，世界上的每一个民族能存活下来都是一个奇迹，必然有自己的一套知识谱系。当今天全世界只知道用一种西医知识来拯救世界的时候，难以拯救的危机就真正到来了。过去的2008年世界经济危机大家已经看到了，这样的一种以西方的独一话语为主导的现代性进程已经走入了非常可怕的境地，用世界体系论者沃勒斯坦的话说，到2020年西方的资本主义体系将不再存在。危机的导火索主要有两个，即经济衰退和全球瘟疫。这番预言是他在十多年前说的，在今天甲型流感失控的语境中看，更有盛世危言的警示作用。大家可以关注陶东风发言中说的后殖民理论对汉学研究和当代人文学者给出的巨大反思性。后殖民主义理论兴起的标志是萨义德1978年发表的《东方学》，这一年恰好是中国人改革开放转向西方的一年！尽管如今这本书几乎人手一册了，但是在我国真正能够领会其颠覆性意义并学会用后殖民眼光看问题的人实在不多。

赖志金（莱比锡孔子学院）：我是人民大学外国语学院德语系的赖志金，现在担任德国莱比锡孔子学院中方院长。我20年以前在波恩大学做访问学者，跟汉学系有很密切的关系。我对德国当然是有一种友好情结，我愿意说德国的好话。但是从这些年来看，改革开放以来，我觉得从德国的媒体基本上都是一面倒否定中国，不顾事实，我希望我们的中国文学在全世界也应该有越来越好的声誉。我最近刚刚参加法兰克福书展，我看到德国的文学作品翻译成中文的有一大屋子，而中国的文学作品翻译成德语的是个三平方米的小屋子，可以说是一大半对一小半。我们现在学德语的人越来越多，我们在高校里已经有12家有德语专业了。中国人民大学哲学系的李秋零教授正在翻《康德全集》。我们现在有越来越多的研究德国文学的人。我们中国研究世界文学的要远远超出世界上研究中国文学的，希望更多的汉学家以及他的弟子们来好好地研究中国的文学，这才是正道，因为西方人有好多人不愿意学中文。我在拼命地宣传我们的汉语和文化，尽管阻力重重。

伍晓明（新西兰坎特伯雷大学）：我说几句不成章的话，我注意到陈晓明兄在开始的时候是非常谨慎的，说“假定有一个我们”的话，一种德里达式的发言，但后来我注意到他的底气越来越足了。然后肖鹰说我们要允许西方汉学家的误读。这又假定了说我们对自己的读法是不行的。所以我想把我们这个会的题目拉到一个至少可以站得住的位置，假定这个题目是一个中国文学、一个我、一个当代汉学、一个他。当然中国文学的主体是中国。可是我们知道吗？我们知道什么是中国？什么是中国文学？我们能够把当代汉学的范围给界定得很清楚吗？我往下拉的意思说，我们整个的话语里蕴含了“我、他”，“我”怎么来的？无他即无我。有他你还是纯粹的吗？有些作品我是要研读的。从哲学意义上我们要研究很多的东西，要有一个基础。如果“我”始终是一个建构、是一个不断认同的过程，那么这样空洞地谈论中国文学其实已经就很危险了。西方汉学是什么？其实我也觉得有问题，我把这个话放下来。最后回应晓明兄一句话，你说中国热爱西方超过了西方热爱中国，我想爱之深就想求理解。可是如果你看现象，我们那样大量地翻译西方汉学家的著作，而且恕我直言很多的翻译是不达意的，可是我们的著作有多少被翻译到西方？ 主持人王家新：好，时间到了。作为这次圆桌会主持人之一，顾彬教授本来应该做几分钟的总结的，但他告诉我他不做总结，他只是谈他个人的一些想法。现在就请顾彬先生谈谈。

主持人顾彬：我想从后面开始，刚才一个老师说德国媒体有关中国的报道是有问题的，可以这么说。但是我们也有非常好的报纸，比如《法兰克福汇报》，无论它报道中国什么都是客观的。她说中国翻译家翻译外国文学比德国翻译家翻译中国文学多，我认为是不全面的，只是因为大家不知道。比如说李白、杜甫，70年代以前就有全部的翻译。德国是小国，美国是大国，但英语的国家他们全部翻译了杜甫、李白吗？没有。但我们是。另外，如果我们从当代诗歌来看这个问题，你会发现有很大的不同。今年我一共在德国和奥地利发表了11本书，包括8个中国当代诗人的诗合集。那么，中国有哪一个翻译家跟我一样，在中国发表了当代德国诗人的诗？中国当代重要诗人的诗在德国都有翻译。我还想回答一个非常有意思的问题，我们用什么方法来研究中国文学。我刚才说，如果我们只用中国方式来研究中国文学是有问题的，但我也可以从另外一个角度来看，94年我有机会在北京大学待了三个月，那时候我对中国的观点完全改变了，我受到了影响，以后特别研究中世纪中国文学，一般我会用王国维等一批人的文学思想，因为我觉得Stephen Owen（宇文所安）我虽然很赞赏他，但他研究唐朝诗歌的方式不是从中国来的。如果中国有200个张爱玲，那么一定是有问题的，中国只可能出一个张爱玲、一个鲁迅。张宽发表的文章是很有问题的，这是他当时在德国的一个报告。他那时候在我们面前公开地告诉我们汉学家们说你们不会说中文，没有中文老师。可是我不会说中文吗？而且如果我不看中国作家的书，像洪子诚、陈晓明的，等等，能写出我这个文学史吗？

另外，翻译的问题，从辛亥革命以后，比如说鲁迅、卞之琳这样的作家和翻译家涌现了，但49年以后中国作家不再做翻译工作，我也可以了解，因为翻译工作是非常难的。我自己都觉得我搞翻译的时候会牺牲我自己，因为我只能在早上写点自己的作品，而在晚上我肯定会翻译2—4个小时。我对自己的创作基本上没有自己的时间，我把所有的时间都给了中国作家，这是不是有点遗憾。但我现在是从另外一个角度来看这个问题，我从94年以后才开始发表我的作品，无论如何我认为通过翻译中国当代作品可以提高我的德文水平。德文是一个非常非常复杂的语言，无论是谁都会犯错误，所以，我搞翻译的时候每天都思考德文自身的问题。中国没有文学吗？我从来没有说过。我热爱中国古代文学、近代文学、现代文学。当代文学有点问题，但我认为中国当代有很好的诗人，否则我不会老是跟他们在一起。我评价中国当代文学的角度不光是一个学者的角度，也是一个作家的角度，另外，也是一个翻译家的角度。

今天我们开会开得不错，我学了不少，思考了不少的问题，所以非常感谢大家！（掌声）

主持人王家新：谢谢顾彬教授，时间到了，早就到了，散会之前，中国人民大学文学院院长、现在还兼任鲁迅博物馆馆长的孙郁教授要宣布一条消息。

孙郁：这个周二下午在鲁迅博物馆顾彬先生要做一个关于中国文学的演讲，所以欢迎大家去鲁迅博物馆参加互动活动。谢谢大家！（掌声）