时间：2009年10月30日
地点：北京人民大学明德新闻楼611室
耿昇：非常荣幸，今天下午由我和费教授主持这一节的讨论会，我是中国社科院历史研究所的耿昇。今天安排有五个发言，第一个是牛汝极先生；第二个是叶舒宪先生；第三位是沈国威先生；第四位张西平先生；第五位是鲍玉珩先生。
牛汝极：我来自新疆师范大学，我自己十多年主要从事叙利亚文的研究，从中国元代，从敦煌到内蒙古、西安和泉州，这些地方发现的碑有50多个，我自己从事景教碑铭研究，我的博士论文也是这方面的内容，主要是对西方尤其是欧洲的景教研究有一些理解，简单的说在欧洲尤其是海外景教研究呈现比较活跃的态势，研究成果和2000年前后相比差距比较大，成果也很多，涉及面比较广，除了神学的研究还有景教和佛教、道教、伊斯兰教之间互相的影响。下面我主要从三个方面简单说一下，一个是中国景教研究有一个系列的专题国际会议，另外谈一下主要研究机构的代表人物，还有一个是最近的几本著作。有奥地利萨尔斯堡大学和华裔杂志社2003、2006、2009举办三次国际景教会议，我是唯一的中国学者三次都参加了会议，第一次会议是2003年，会议围绕唐代景教经典文献和叙利亚文的墓碑以及景教在华的传播以及景教艺术展开讨论，其中主要的话题是有关唐代中国景教的经典研究的比较重要的人物，还有元代景教碑铭研究项目组，他们主要是在虔州，最近出了一本书，明年会在比利时出版。这三次会都是元代叙利亚景教碑铭的研究。
第二次会议是2006年9月，主题叫“中国与中亚景教研究国际会议”，也围绕着景教历史研究和景教文献研究和景教碑铭研究，尤其是中亚考古跟中国相关的有不少成果。
第三次会议是今年的6月，会议上主要的主题就是与观众探讨洛阳新发现的景教晶状石刻的题字，这是会议上比较重要的。除了这个主要议题之外还有中国景教神学、历史、图象、考古也有很多的专家参加了讨论。
另外一个方面，关于国外景教研究，其中有一个值得了解注意的是在意大利匹萨大学有一个罗本领导的中国和中亚出土的景教碑文数据库，这个工作大概要持续几年。还有就是奥地利萨尔斯堡大学，这里既有神学系又有关于圣经研究和教会史系，主要是东方叙利亚教会方面的研究，最近马利克编了很多中国基督教文献，还有加拿大多伦多大学叙利亚研究分会，我也去过两次主要是关于中国和叙利亚的研究。景教最新的成果就是《隐藏的宝藏和跨文化交流》，今年最新一期世界宗教研究专门对这本书做了详细的说明。还有华裔学志专题论文中也提到了。还有很多关于中国吐鲁番基督教的研究，还有碑铭学与图象学的研究。我自己在国外发了很多文章包括德文的、法文的，我的博士论文明年在北京出版社出版，去年出版的叫《中国元代叙利亚文景教碑铭研究》，谢谢大家。
耿昇：下面发言的是沈国威先生。
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沈国威：各位学者大家好，我叫沈国威，是来自日本关西大学。今天主要讨论一下明代汉学家，两年以前开第一届世界汉学大会的时候我做的报告就是《西学从东方来》，后来被抽入到世界汉学的论文组里，没有经过校对可能会有一些错误请大家见谅。这两年一直在做日本知识对中国西化进程影响的问题，后来遇到这样一个问题，《时务报》有一个中文报译，是一位日本人翻译出来的，我发现当时日本有一批汉学家，他们在中国西化进程中起了什么作用，这是我最近比较关心的问题，也做了这方面的调查。请大家看225页，我把想法写在这上面了，汉学曾经是主流势力，但是明治维新以后被边缘化，分为三类人：第一类守旧的汉学家，不屑于参与时代的变革，提要的中间有一段，明治维新三十年读中国书的人已经不在了，有一两个也是守旧之徒；第二个是被体制化的一些汉学家，这些人当时为日本政府做一些工作，这是体制内的一些汉学家；还有一些适应性很差，例如冈本监辅，这些人既不愿意参加改革的进程，又没有办法融入到主流的行业中去。著作大部分是用汉文写的，占一生著作的三分之二左右，主要是对学养的炫耀，完全是中国的一种学术资源拿来组合一下提供给日本愿意读汉文的读者。冈本在1878年创办了一个汉文的杂志，我在以前的研究中说把日本的信息提供给中国最早的是古城贞吉，后来冈本出了一个新报把日本的情况用汉文写出来，虽然没有说读者是谁，但是为什么要用汉文出杂志呢？是由于日本和中国有一些比较顽固的人，我想通过汉文把世界的形式和当今之势的情况传递给这些能够读懂汉文的读者，虽然我是一个日本人用汉文来写东西有点班门弄斧，但是我应该当仁不让师，当时的中国可以说是日本的老师，所以他做了这个工作。到1880年左右，跟国家体制有关系的人成立了新亚会，在会刊上开始出现汉文的文章，到1883年新亚会会刊更多由冈本监辅来写，完全汉文化，把知识提供给整个东亚汉字文化圈，大概可以看出冈本本人有明确的目的，把世界的形势、世界新的动向传达给东亚汉文的读者。在甲午之后成立了善民印书馆，大概继承了他们的愿望，后来出了一些书，这些书对梁启超和当时的人有很大的影响。日本的汉文取得学术地位大概是在1910年左右，就是在明治期结束后完成了这样的转变。
耿昇：下面一位是北京外国语大学的张西平先生。
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张西平：各位先生好，我的题目是“中国文化早期在欧洲的传播”。过去说的比较多是意大利的传教士，作为波兰的传教士在中国的贡献很少提到，卜弥格1996年来到海南传教，这可以说是中国历史第一次和罗马教庭接触，他待了很长时间，教皇对他很冷淡，教皇主张支持清朝，卜弥格支持明朝，后来返回中国澳门，不让他进来，后来已经变成清朝廷了，他还是明朝的大臣。
这是发现的中国皇帝第一个祈祷书，上面有注音肯定是他去的时候要学汉语，第二个是王太后也就是永历皇帝的母亲。还有几封信，这是庞天寿的书，这是很重要的文件，过去在《华裔学制》上只有目录，后来找出来就公布一下。
这是过去发现过的，这是另一个抄本，很公正，而且每一本都有注音，和上次发现的不一样，这次是手抄本，这都是当年带回去的书。后面几个文件都是已经被公布的，过去我们对永历皇帝的信仰缺乏证据，但是永历皇帝在天主面前做过忏悔。
卜弥格绘制了一份地图，地图一直藏在档案馆，后来我们把地图复制下来了，虽然这个地图没有出版但是被西方历史学家看过，他是一个画家，每一个图上都有一幅画，也有省份的介绍。
他的贡献是什么呢，卜弥格针对《马可波罗游记》的这些问题做了修整，从而推进了西方对中国的认识。把中国的历史记忆衔接起来，从西方认识中国来说还是有意义的。
《中国植物制》也是卜弥格写的，第一次介绍了大黄，这是中国的凤凰欧洲也没有，从汉学来讲这是第一本中国的植物著作，所以卜弥格的功劳还是很大的。他还介绍了皇帝内经和中国脉经，介绍的很详细，所有穴位都介绍了。他是医学世家还做了医学研究工作，他所写的《耶稣会在中国的传教士卜弥格了解中国脉搏理论的一把医学的钥匙》，卜弥格的贡献很大。
这都是对照表，这是从医学角度把中国号脉做了分类。卜弥格在书中公布了很多中国的图，所以我们应该记住这个人卜弥格，谢谢大家。
耿昇：下面有请美国北卡罗来纳州立大学的鲍玉珩老师。
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鲍玉珩：我的这篇文章写得很短，当时说限制在500字之内，我今天就补充几件事，因为我是研究宗教文化、宗教艺术的，这几年参加了联合国教科文组织筹委会，还是第三届保护世界遗产的顾问，有时候开会经常给你飞机票让你到世界各国转转考察考察，我跟牛汝极老师在意大利见过面。看到了一些国家特别是到丝绸之路的那几个国家走一走，包括战火纷飞的阿富汗，有很多中国的出土文物，法国的教科文组织专家不知道是什么东西，让我看看是不是中国的，我一看确实是中国的，有一些陶器、铜钱、青铜器和一些帛画，经过化验是在汉之前的，有的是达到一两千年的历史，在汉之前文化交流就有，这跟牛老师谈的问题一样，我也到过叙利亚、阿富汗、土耳其看了看，都发现了大量的中国文物出土，这就证明了在汉之前就有文化交流。我们在开会的时候有些专家就问，包括在意大利开景教会，中国介绍丝绸之路的时候一般都是从汉开始介绍，多是介绍中国在丝绸之路上如何传播中国文化的，我们很少介绍中亚和西亚地区对丝绸之路的影响，我就搜集了很多资料，早在商朝的时候就有，古希腊古罗马都有中国的记录，特别是罗马帝国在后期大量出土一些有关中国介绍的，所以我想呼吁一下，我们在研究丝绸之路文化交流的时候应该注意要研究多方向，特别是双向的，既要看到中国文化如何沿着丝绸之路对沿路的国家有影响，这些国家如何沿着丝绸之路往下走。
希腊和我们有很多相似的地方，在新疆发现了不少雕塑，在南美和非洲国家也有，说明在之前未必有东西方文化差异，而是人类在对自己认识中也一个共同的思想，所以要引起重视，我就说到这。
耿昇：下面请中国社科院叶舒宪发言。
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叶舒宪：跟着出土的文物和材料，在2400、2500年儒家和道家传统背后看到了更加深远宗教信仰和神话的传承，严格的说有6000-7000年，如果放宽的话应该有将近8000年，新材料就是在中国的北方、南方普通出土的史前的玉礼器，当时王国维先生在解释礼的时候认为“斗上面有两串东西”，由于没有记载我们也不是很清楚，最近半年世纪出土的材料已经很清楚告诉我们，玉是中亚文化特有的崇拜物，首先玉是在千千万万种石头中挑选出来的，也就是石之美者，这不仅是审美的对象，更多是崇拜物，可以说是神灵的象征。最惊人的是中原以外都有玉礼器的存在，几乎有相同的玉礼器，张光直先生走的时候玉琮还没有今天积累这么多，今天看到的北方和南方在4000年前都存在玉琮，跟中国人的天圆地方有关系，过去加工这些器物是非常劳累，如果没有统一的信仰和观念，也没有可能河西走廊能造出来相同的玉礼器来，除了东亚其他地方也没有崇拜玉礼器的传统，所以它的渊源有6000年左右，也就是我们找到了秦始皇统一中国以前统一中国的玉传统，它是一套能知系统，首先告诉你玉材的来源是哪里，今天的矿物学家已经能告诉你世界上玉矿是有限的，中国现在用的更多是辽宁的秀缘玉，另外一部分就是新疆的和田玉。1976年在河南安阳出土了700多件玉器，这些玉器经过中科院地质所的专家鉴定一半以上都来自新疆和田玉，说明商代的时候这条路已经通了，我们只知道张骞通了西域，这太晚了，我们受到了书写历史的欺瞒，全世界只有新疆和田一座山出土这样的玉，道理非常明确。在商代甚至更早的时候这条玉石之路或者是河西走廊已经打通了，汉学界一般对夏代打一个问号，夏商周这是中国最大的项目，有一个问题解决不了甲骨文以前没有文字，究竟靠什么探究有没有夏代，实际上在商代以前就有高规格的玉礼器，在中原以外的地区有一个统一的玉礼器范围，这些地方离的很远，如果不是统一观念很难传到那。鸿门宴的时候刘邦为什么能逃走就是靠玉，在春秋战国的时候一块玉可以换15个城，但是这是2000多年的事情，在齐家文化一个墓里有80多块玉，说明早秦始皇一倍时间的时候已经建立了政权，或者彼此之间通过玉礼器达到了交融和共建，这就是我们发现的中国国教信仰，如果你带着这个意思看《红楼梦》这绝对不是曹雪芹一个白旗子弟写出来的，特别是贾宝玉的玉上有三个功能，全和宗教信仰有关，谢谢大家。
耿昇：非常感谢大家的时间配合，我们还有十分钟，以上五位先生的发言都很精彩，各有各的特点，大家还有什么问题，捡重要的问题问。
提问：想问张西平教授一个问题，我看了您好多书也得到很多启发，您对传教士的工具比较肯定这也是毫无疑问的，我看另外一位学者提到一点如果当初不是耶稣而是启门学者来到中国，贡献比耶稣更大，因为耶稣代表了比中国古代更加先进的东西比如天文学、地理学，但是整体说是代表中世纪的神学思想，跟启门学者来说还是要落后一些，但是历史却选择了耶稣这个文化交流者来中国，您愿不愿意做个假如，如果是启门学者来到中国和现在有什么区别？
提问：请问叶先生，如果说玉教是国教，那为什么衰落呢？
提问：叶教授讲这么远应该有一个政权，一个时间是这样的，如果很长时间，玉文化从南到北，每年向北蔓延10公里，每年可以600公里。
张西平：何先生是国内最早做研究的，做出了很多贡献，有些观点有80年代后新的研究，江先生就说明传教士为什么没有介绍哥白尼，当时开普勒刚有计算技术，宗教观念是值得理解的，为了在中国很好的传教必须让帝王得到欣赏，所以那个东西得用得准，所以他没有采用哥白尼技术，不是故意不接受，当时欧洲稳定的就是这个技术，所以我们不能批评来华传教士。
叶舒宪：玉从儒家那里走向了道德化，君子必配玉等等，道家上升了瑶母，后来叫玉皇大帝，整个这套体系并没有终端，只不过改变了形态。至于是不是有统一政权我觉得有两个可能，有可能在相对的区域内有统一政权，还有一个可能是跟传教一样的，玉既然是信仰和宗教是可以传播的，不能说在太平洋岛上发现了基督教徒就是统一的政权也未必，至少这一片玉的信仰有文化传播关系。
耿昇：明年下半年我们在泉州召开一个多元宗教文化会议，明年还会搞一个讨论会“丝绸与经书”欢迎大家参加。