时间：2009年10月30日
地点：人民大学
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主持人任大援：我们这一节一共有5位学者发言，这5个发言都和我们文化对话的主题关系比较密切，都是讲翻译和诠释学方面的问题。首先请成中英先生发言，他的发言在论文集的第30页。有请成先生。
成中英：我是用英文写的，但是我觉得翻译的中文很清楚。
这次参加这个会议，我临时决定参加，所以就提出两个重要的问题，在今天的发言里，也说明我这个问题的重要性。
第一个是双向诠释的问题，我们为什么要去理解他人，理解他人怎么可能。理解他人之后有什么样的结果，对我有什么用处，对他人有什么作用。
第二个就是涉及到不同的诠释，甚至冲突的诠释，它代表的意义何在。这个问题尤其涉及到儒家当代的诠释，所以我想提出来，给大家做一个思考的问题。
首先我们必须要说，翻译必须以诠释作为基础，诠释是一个整体的思考，诠释必须以理解作为基础，这是我一直强调的一个问题。过去在中国的传统里面，有所谓格义的传统，来诠释佛教的经典，非常重要。这里我们先讨论一下关于格义的问题。
格义问题是以中国原有的思想来了解外面的思想，这里是儒家的经典，代表一种生活方式，或者行为方式，某种看得到的价值，看到它到底在讲什么。我要问一个问题，我们怎么了解“空”的概念，当时用“无”的概念来诠释空，“无”本身是我们自己了解的，我们怎么用“无”来掌握我们不了解的“空”，刚好这个“空”是可以为“无”所了解的，可见这两者之间还是有很密切的关系。只不过我们用“无”来诠释“空”，“空”在梵文里面是尼阿塔（音），所以慢慢地掌握到“空”跟“无”的概念是不一样的。比如我们了解他人是一种过程，怎么知道“无”和“空”不一样呢。从《道德经》来讲，“无”有一个基本概念，是不能深入的，“空”能深入吗，所以从这个概念，“无”跟“空”是有差异的。为什么要解释这个“空”，这就是中国佛学发展的要求，它在诠释中，一方面要用自己的体系来了解另外一个体系。另外一方面，我们也会要问这个体系它怎么去了解我们，它了解我们，对我们有什么意义。
这在中国历史上来讲是很有意思的，佛教传到中国，是中国受到佛教的影响，创造了中国佛教，但是中国的佛教没有影响到印度，印度到现在并不了解中国佛教。去年我在世界佛学大会代表印度佛教受邀请参加，也就是说佛教思想要发展，一定是中国的贡献，因为它要解决现世，现在印度要发展佛学，就必须要中国佛学是一个发展的基础。所以他们认为我的这个观点很有意义。
当然从本土学来讲的话，这还是一个问题，佛学还是坚持我的“空”不是你的“无”。我在这里说明一点，诠释是一个双向的过程，我用我的东西来了解对方，同时我们也可以想象对方怎么了解我们。对方了解我们，它是不是有这个重要性，是在于我们来决定，如果对方了解我们，我们怎么对了解发生作用。那就是说中国哲学有自己的意义，我们为什么要考虑用西方的哲学来解释中国哲学，中国哲学不是有自己的一套表达方式吗，我对这点是抱着反对态度。今天我们要用西方哲学来了解中国，那是因为用西方哲学了解中国，对中国经典的了解有很大的帮助，可是说它是一种分析的了解，是一种开放的了解，说明中国哲学代表的共通性，共同哲学代表的人性观点。这种了解能对我们创造一个新的中国哲学的了解有很大的帮助。并不是说这个诠释是动态的过程，是双方的，不是单方面的。
如果我们今天只需要一个格义，不需要反格义，我觉得这是有点混淆，有点误解，因为格义本身就是双向的，从哪一方面了解哪一方面就是格义。格义有相反的意思，就是在揣摩我对他人的了解是不是对他人对我的了解有所帮助。因为汉学的发展对中国人了解自己也有帮助。同时汉学今天也要进入一个新的阶段，这个新的阶段不是说它只满足于找一些古本，从西方的方法论来了解就够了，而且在西方中，也没有这么重要的一个位置。所以西方要从事对中国的学问，对它本身也是有好处的。所以这种双向的了解，是战胜自己、创新自己、发展自己、充实自己。
我想我们要了解诠释的本质是什么，诠释对意义的发展，对观念的发展，对整个文化本身的发展，对价值观的发展，有非常重大的意义。这个是很重要的，在今天，我们不能够不强调双向诠释的发展。
你就会问，最后有没有一个总体的好的意义，可能是有，很多最后的发展是有影响性的普遍主义，就是最后大家是不是同意，那个真理是什么，那是最后大家用自己的诠释是解说的，只要有冲突，这个冲突只是有进一步的发展，哪一个在实际上发挥更好的作用，更能够解释现象，更能够表达现在的一种经验，更有利于把人类关系变得很和谐，那这个诠释就是很好的诠释。
第二个问题是对儒家的诠释。今天早上有位教授谈到董仲舒，汉代的儒家不一定只是董仲舒作为代表，包括王充也是很重要的一个汉代儒学的重点。但是我们要解释一下现象，为什么后来我们把董仲舒看得很重要，为什么还要说董仲舒具有代表性，也就是说儒家本身可以把它解构，但是解构而不建构是不完全的。我们怎么去说明这个现象，儒家怎么成为中国的一个基本思想。
这个过程我现在分为三个部分，一个是本体问题，儒家本来就是一个起点，这个起点是孔子，孔子论述的东西，我们从《论语》，经过演绎，经过扩充，涉及到四书，后来到五经，有一个系统的展开。但是它是否成为一个体系，到今天我们还在创造中。所以你不能说他没有一个新的体系。美国学术界有一本很奇怪的书，是杰弗里写的，说儒家孔子只是西方人创造出来的，没有儒家，也没有孔子。但是那不是最重要的，是不是作为一个系统，它是不是存在。这完全是学术上的虚无主义。
这就说明一个什么问题呢，“本”、“体”跟“用”要分清楚。先秦的儒学是一个“本”，提到这个儒学，孔子是面对社会发展的问题，生命发展的问题，人类价值的问题，并不会因为后期的封建主义，或者君主专制主义就否定了儒家作为一个原始的观点、一个经验、一个愿景的价值，所以要把它分清楚。
但是这个“本”可以成为一个“体”，这个“体”到什么时候才完成，这是今天我们所要面对的问题。但是有一点，汉代只是用，汉代是希望很快把孔子这一套用来解决当时的问题。当时为什么要用孔子，因为他有这个需要，当初为什么要用道家，为什么要讲和谐的比较自然化的一种统治方式呢，为什么要讲儒家呢，为什么要三纲或者五伦呢，它是有政治的一种需要。这样的政治需要促进儒家的一种系统化，但是这种系统化是不成熟的一个“体”，只是当时的“体”。所以“体”的存在是从经验到终极的思考，这个需要长期的发展。
还不如说，汉代只是“用”的学问，而宋代儒学才是“体”的学问，而先秦的儒学是本质学问，这样一分清楚的话，儒家是一个卓越的思想体系，它是逐渐在发展的，它是对诠释当前问题的一种需要，加上内在思考的一种反思，而成为一套体系。
在这样的情况之下，我对现在多种文学对孔子《论语》也好，对孔子四书的诠释也好，我认为是多元的，因为翻译不可能是很根本的，而且多元是有帮助的，对仁的概念，你把它翻成什么，有人翻译得很奇怪，达不到的效果，有的人又翻译得太宽，或者太偏，所以人的概念，还是我们自己在逐渐体会。这种翻译在不同的文化里把它表达出来，在英文里面可能有五版、六版、七版，到了现在也一样，不同的文本翻译，并不表示这个作者就死掉了，在现在的历史中，现在有一种说法，作者死而不死，他死是什么意思，他在你的心中重生，你用内在的一种诠释，使他生存，使他重生。
这个系统是一个开放的系统，需要不断诠释，所以你要去了解对方，然后产生一个新的系统，最后总结。在宋代，有句话是“我注六经，六经注我”。我特别提到你先要建立自己你了解的内涵，你凭什么去了解别人。比如“我注六经”，我自己有什么东西去注六经，“六经注我”，六经怎么注我，实际上是双向的，形成更完整的对我的了解，对六经的了解，对新的人生的价值的了解，对儒家传统价值观的了解，这是我们的目标。
所以今天汉学对我来说是很重要的，因为我上次提到汉学在西方也在发展，但是汉学在发展，也不只是看我们发掘了几本经典，这还不够，汉学必须要经受其他学科的各种启示。从文学、历史、哲学，不然的话，汉学到底对西方有什么作用，汉学能不能影响西方的哲学，能不能影响西方的历史，能不能影响西方的哲学，这是我们关心的。
同样今天我们讲国学，同样要参考汉学，我们是希望学习了解到另外一个角度，从一个双向诠释的角度来重识自己。
主持人任大援：谢谢成中英教授。下面请杨慧林教授来做发言。
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杨慧林：谢谢各位同事。
其实这个话题是几个月以前在北京语言大学，当时韩经太校长和张华教授主持的一个讨论会，我觉得他们的讨论会有一个基本的主题，描述得我自己觉得非常好，基本的主题叫做“西学东渐与中学西传”，我当时看了那个主题之后，有很大的感受。因为我经常看到的是“从西学东渐到中学西传”。中国人看到自己的思想被译介到西方的时候，实际上东西方的思想互动已经发生了。所以很难说曾经有西学东渐，所以有中学西传。
我举了一个例子，英国的传教士翻译中国经典的例子，结果韩校长说，你干脆写成一篇文章给我吧，后来我就匆匆写了一下。后来我写完了那篇文章以后，我看了看，我觉得这个题目真的非常有趣，所以我想把最简单的想法跟各位分享一下。
我们知道，现在有一些西方的学者用中国的一些支持，在搞五经的重新翻译，比利时鲁汶大学也参与其中，这是非常重要的。但是我觉得五经翻译确实是太大的一个项目，真的是非常困难。而且从施舟人教授在推进这件事的时候，我想到的人就是理雅各，因为理雅各从1862年就开始在香港出版四书的翻译。他当时有一个想法，能不能把中国的四书五经全部译成中文，我觉得他在此后的一辈子，一直就在做这一件事。
我觉得他翻译中国经典，看起来真的是让人吃惊的，四书在香港的时候已经出版了，后来不断地再陆续出版，回到英国还在做。最终五经绝大部分都有英译本。我觉得真的很难想象，但是他确实做了这么多工作。
我觉得跟理雅各很有趣的相关情况，第一个是两个时间，第一个时间是1843年到1873年，他在香港工作生活了30年，第二个是1873年他回到英国之后，在牛津汉学担任教授21年。我觉得这是一个有趣的情况。
第二个情况是两个人，这两个人在中国历史上都不是等闲之辈，第一个是太平天国主要的领袖洪仁玕，你如果看他的历史，他曾经有一段流亡香港，是给理雅各做助手三年，跟理雅各做三年助手以后，回到天津总理朝政，被封王以后，跟理雅各有很多书信往来，谈的是国家大事的。后来写了《资政新篇》
第二个人也不是等闲之辈，而且跟理雅各接触的都好像是闹事的，王韬也有一段流亡到香港，前后跟理雅各工作了差不多10年，后来他自己办报纸，后来鼓吹维新变法等等。是这么一个人。
我觉得这两个人、两段时间都有意思。第三个跟理雅各有关的是两个身份，他的第一个身份是伦敦派到中国的传教士，这是他最基本的一个角色，第二个身份就是汉学家。所以他去世以后，他的墓碑上写着伦敦前史会的传教士和牛津大学首位汉学教授。就是这么一个人。他的身份决定了他的第一个使命是把西方的经典文化信仰介绍给中国人，但是在历史上留下的理雅各，他的第一个形象未必是一个最重要的传教士，很可能是一个更重要的汉学家。后来他基本上是在做把汉学经典译成英文的工作。
在文化的互动上，还有刚才成先生讲的跨文化双向的诠释中，翻译是表现得淋漓尽致的。
另外里面有一些具体的例子，我不想讲了。这些年来，西方有一些学者，在做Scripture Reasoning，其实在做这样的一种东西，但是到现在为止，西方学者做的Scripture Reasoning，犹大教的经典、伊斯兰教的经典的对比阅读，在这种阅读当中有非常令人赞叹的结论，不同的经典那么多，得到的解释会那么不同。
理雅各这种以传教士的身份翻译的中国经典，可能是一个非常典型。因为理雅各翻译的这些书，后来被西方的一个大学者编到一套丛书里，这就是《东方圣书》，而编订这套圣书的人就是Max Mu|ller，他被看成西方宗教之父。根据Max Mu|ller最著名的命题就是知道一个东西的人什么都不知道，所以如果你想知道中国的经典，你要去研究西方的经典，如果你是伦敦的传教士，你应该在翻译圣经的同时，翻译中国经典。这些活动在早期传教士的翻译活动当中是非常突出的，我觉得他们给我们留下了极大的财富。确实是非常值得研究的。
我想中国的学术，如果有可能参与Scripture Reasoning，那么传教士的译经，都包含极大的启发力。我在里面提炼出两个最主要的关键词，就是原始要道，然后用反过来的一个例子，就是理雅各在译老子道德经的时候，用中国汉语拼音的Dao来译老子的道，这个道的解释正好是参阅圣经的翻译完成的。
对跨文化的交流，对跨文化的研究，宗教学、汉语学对人文学的主要贡献。
主持人任大援：下面请这位同事索罗宁先生继续主持。
主持人索罗宁：下一位应该是上一场的主持人，是我们的李雪涛教授，是北京外国语大学的老师，他的演讲非常精彩，他对西方的汉学了解得比西方人还好，他这次的题目也很有趣，是《论不可言说》。
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李雪涛：今天我这个不是论文了，只是以往这些年中，对中国学者做了一些贡献的论述。我找到了熊伟先生的博士论文，还找到了论文的登记簿，今天不是一个研究的论文，只是我的一个小发现，今天给大家把我发现的喜悦跟大家分享一下。
1982年5月熊伟先生再次回到波恩大学，他是1947年离开波恩大学之后，82年又回到波恩大学，又照了一张照片。这是博士论文的封面，这是波恩，这是哲学系，这是1939年，下面是熊伟的名字。接下来可以看到这是它的论文的扉页，这个扉页比较有意思的是，这是1939年在波恩印刷的，1939年正好是纳粹德国的时候，大家还可以看到当时纳粹德国的一个章。这边有：熊伟1939年波恩大学哲学系。
接下来我分四个部分简短地介绍一下熊伟的这个博士论文，和博士论文有关的一些东西。
第一，我发现博士考试登记簿上的熊伟，分为几条，大家一回可以看到这个博士考试登记簿。第二个是他的导师E.Rothacker。接下来我讲一下目录和内容和论文的内容。我给大家介绍一下整个的情况是怎么样的，最后是一个很简短的结论。
它的基本情况是这样的，1933年、1935年，他在弗莱堡大学学哲学，1935年因为家里出事，他回到了中国，两年之后，他被召回了波恩大学，在所有教师任职本上，找到了当时任波恩大学中文讲师E.Rothacker的签名。在1937年冬季学期到1938年夏季学期，他在波恩大学注册，38年转到波恩大学，一直做完了博士论文，1939年完成博士答辩之后，1941年，他从柏林回中国。
登记簿的情况是这样的，你就去大学档案馆，他们让你填一个单子，你不可以滥用这些材料，所有的档案都可以看。这是从1933年7月29日一直到1952年7月23日。接下来我们可以看到熊伟的那一栏登记，我给大家比较清晰的看一下，登记簿的情况是这样的，这一栏是4519，是熊伟的这一栏，这一栏很有意思。
这个我给它分成两片，左边的一片是流水号，流水号是4519号，他得到博士的日子是1939年9月2日，名字是熊伟。接下来是1911年2月14日出生的，出生地是在中国的贵阳，实际上他是在昆明出生的。接下来这个是最有意思的一点，本来居住地是波恩，但是在1933年之后改变成雅利安人或者非雅利安人。有意思的是，熊伟填了雅利安人。估计当时可能不是特别认真，只要有资格来读博士的话，大家都让你去读完它，你要是非雅利安人可能读完就有困难，所以就写了雅利安人。之前受过什么样的教育，他填的是贵阳中学。再接下来是在哪个大学读书，这边有在北大，他当时是哲学。1933年到1935年跟海德格尔读哲学，他的博士论文的题目叫《论不可言说》。他的论文评分是优秀，考试有三个专业，他的总成绩是优秀。
关于他的情况，在这上面反映得比较清楚，我做了一个简单的介绍。
我们来看他导师的介绍，E.Rothacker究竟是怎样的一个人。这是专门献给他的导师的，他的导师1933年的时候加入纳粹，他出了一本书，叫《历史哲学》，专门论述有国家的理念、德意志的理念，同时也包括种族的理念，都属于德意志的理念，因此非雅利安人是绝对不可以在德国的主流当中，充当德意志主流的声音，所以是一个非常反动的声音。它是文化历史学的创始人。
我还找到了1929年到1930年的时候，波恩大学当时有一部分的纳粹党员，有一些是很有名的教授，当时纳粹的时候，他们都是充当了不怎么光彩的角色。
后来我还知道，今年6月份，我在波恩大学讲到在波恩有四个读过博士的中国人。
关于整个的内容，很有意思的是，第一部分他介绍了一下，1935年到1937年的时候，有一个人把一本全集翻译成了德文，熊伟做的工作是关于用负面的表达方式，来表达上帝的概念，和绝对的概念，在西方的传统。接下来他讨论了中国的传统是怎么样的。
后面有一个小传，谈到了两点，一个是父亲的名字，他自己是银行家之子，另外讲到出生在贵阳。他自己的自传里讲到1911年出生在昆明，两岁的时候搬到贵阳去。我想为什么这个地方写贵阳，因为德国里没有籍贯这个词，所以他自己的身份自己是贵阳人，所以他没有办法说明我出生在什么地方，我的整个身份认同是什么，所以他干脆写出生在贵阳。
接下来我来谈一个结论。他的博士论文的前一部分，关于Plotin为代表的欧洲哲学传统中的否定表达方式的梳理，是超前意识的处理。第二他已经触及到了海德格尔语言不可论说的主题，但是没有触及下去。第三1939年的时候，正好是二次大战如火如荼进行的时候，因此他的整个研究没有受到德国学术界的关注，因此也没有产生很大的影响，我觉得是非常遗憾的。
谢谢大家！
索罗宁：这个报告我觉得很有意思。下面还有10分钟的时间，刚三篇精彩的报告，各位可以讨论一下。如果要提问的话，要先介绍自己。
问：我是鲁汶大学的戴卡琳，对最后一个报告，我想提一个问题，熊伟有没有提到维特根斯坦的说法，我们不能讲的那些题目最好是不要讲。
李雪涛：完全没有，我注意到所有的引文当中，可能最多的是海德格尔的引文，他用了很多佛教经典。在中国的传统，佛教传入中国之后，才加以发扬光大的，对西方只是梳理了Plotin的已来的传统，但是没有提到维特根斯坦。
问：八脚的龙，头是邓小平理论、三个代表、科学发展观，不管邓小平理论、科学发展观是多少重要的政治思想，但是也不是中国文化的代表思想，政治思想，怎么可以作为一个大国学主要的成份呢，这是两码事。
黄保罗：你可以没注意到，我的介绍里面写到，手写的是政权这两个字，政权在今天21世纪现在的中国，它的代表是“邓、三、科”，曾经在利玛窦的时代是孔子，所以我选了那幅画，我是从结构上来说。在西方好像也是这样，就我自己的观察，在中国政权对文化的影响特别突出，所以是从这个角度来说。政权就相当于主持人，马上可以换，但是它的影响是非常大。
另外，你说这是一个政治文化，与文化好像没有关系，但是怎么区分政治问题与文化问题，我们应该说政治在很多方面体现了文化，对文化发生了影响，而且可以铸造、塑造。
问：我是人民大学的学生，我想问成中英教授一个问题，刚才教授说到我们在研究语言家的时候分为“本”、“体”、“用”。我们在讨儒家学说的时候，一直只重于他的“本、体”，在“用”的方面，在很多研究都没有涉及到，儒家在“用”的方面，从以前一直到现在，它是怎样做的。
成中英：从孔子就开始体现某种“用”，从为子之学，到怎么样为君之道，为政。他反对只是道之以政，齐之以刑。所以他一直是关注到你在行为上怎么发挥作用，对这个社会，对他人有什么样的作用。
“用”的意思一个是行为来表达，一个是能够对群体的生活方式或者安与不安的状态，政治目的是找寻一个标准，让大家有一个方向。
在后期整个儒家的发展，这个用不一定就实际地体现在儒学之体。比如强调三纲，这个可能也不是孔子的本意，但是以儒家的说法来体现，甚至于把阴阳家、五行变成一种体系，所以这种用儒家在中国是非常重要的，从伦理走向政治。
在今天也是一样，我们最近开一个会，比如讲礼道的作用，管理的作为，今天是不是会考虑到礼道跟管理基本的背景是什么。在美国来说，美国是以实用主义为主，美国一切是以自己的国家利益或者当权者看到的国家利益作用基础，是一种实用主义的“用”，这种实用主义是美国人哲学的基础。如同重视女性，女性里面有很大的一种自我成份，那也是一种“用”。
但是儒家之用是在一种体认之下的“用”。所以宋人重视“体”，汉人重视“用”。今天中国人怎么用呢，中国人在慢慢探索，儒家作为中国的主流思想，它的“体”是什么，它的“用”是什么，或者对儒家的启发作用，当然它更属于用，而怎么找到这个体，怎么找到这个本源，是现在中国人面临的需要，也是中国走向世界，对世界发生影响，对世界做出贡献的基础。
主持人索罗宁：这一场我觉得办得很成功，谢谢大家。