主题：金惠俊、王家新、梁秉钧、曹顺庆发言
第三节左东岭、万伊歌主持——第三组（汉学与中国文学）（10.30）
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万伊歌：第一个发言人是韩国釜山大学的金惠俊先生。
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金惠俊：我的题目是中国现当代文学翻译和研究的情况。
到底我的方法，我介绍的内容有没有什么人文精神，或者有什么理性思辨，我不太清楚。但是，左老师非常强调的关系，大家自己看一看有没有这样的东西。
我自己认为，我理论里面最重要的地方不是论文本身的内容，而是论文最后加的目录。目录有两个，韩文版中国现当代文学作品和理论著作的目录，很长。如果对这方面有兴趣的学者专家，可以以后上我个人的网页看一看。这些原来是用韩文写的，后来由我来做翻译的。可以看到大体的情况。
时间的关系不能一一说明。
韩国和中国两国保持着密切的关系。但是，大概100年前日本占领了韩国以后，传统的汉学家渐渐少了。现代性的中国学家还没有培养，1945年前全国只有一个大学培养中文系的学生，但是人数很少。毕业的人只不过是几个人而已。后来，增加了两三所大学有中文系。但是到70年代以前只有三四所大学有中文系。70年代尼克松访华以后，你们看到70年代末已经有21个，现在到底有多少？2005年调查的时候，当时有大概180所大学有中文系，或者跟中国有关系的系。比如中国学系，或者中国通商系等等。
这个说明什么？我以为是这样的，为数众多的韩国人有志成为中国专家。同时，这也表明韩国社会需要大量的中国专家，比如假设每个大学招生名额为30或40的话，那么在每一个领域有5000名或者6000名学生毕业。现在到中国来留学的韩国留学生大概有将近6万人。这样算起来，每一年大学毕业的有关中国学的人数大概有1万人。这么多的人到底干什么？各个方面都需要。
如果我们仅限定在中国现当代文学领域方面说的话，也可以这么说有一大批具备研究能力的人才被培养起来了。这意味着除一般的读者以外，还有一大批读过中文系的人已经形成了中国相关著作基本读书层。
韩文版的翻译情况：其实中国现当代文学是从1917年开始的。1920年在朝鲜几位知识分子已经介绍了中国的有关资料，比如以胡适为中心的中国文学革命已经被介绍，1927年有一位翻译家翻译了鲁迅的《狂人日记》，1929年梁百华先生已经出版了短篇小说集。
中国作品的韩文翻译，虽然中间经过了长期低潮，可以说和中国当代文学同步发展已经有将近100年历史了。
出版的情况，咱们看一看一些表。
一共有162本小说，相对来说剧本非常少，也许一般的外国读者想通过文学作品了解当地的情况，小说还是比较容易。所以小说翻译得比较多，这也是一个因素。这些文学作品的翻译，其实1980年代以来，在最近30年里完成的大概是70%。这告诉我们什么？两国没建交的时候还是有许多地方很不方便，比如人力不够，出版界不太有兴趣等等。
出版的情况，有一些比较有吸引的地方，比如地区的不均衡现象。中国大陆的作品在数量上处于绝对优势，而且以严肃文学为主。台湾、香港的数量少，多为大众文学，其他地区没有被翻译。但是近两年情况有所改变，比如台湾现代小说学《寻人启示》的出版。
从1949年到1976年的作品非常少，大概是韩国人的兴趣集中在当今中国，在审美层面上也许对新近作品更产生共鸣的缘故吧。
最近一些新的现象出现，其中一个商业性大规模策划出现。比如说二月河的帝王系列，岳南的考古文学系列，小说36计系列，这说明有一定的读者群，而且翻译了以后出版界还能赚钱。
另一方面，韩国读者认可中国有故事性的，有规划性的或者规模非常宏大的小说作品。所以，才出现了这些策划。武侠小说非常流行，五六十年代台湾武侠小说有过热潮，但是后来模仿的作品太多，甚至出现伪作，读者渐渐失去兴趣。80年代又有了金庸武侠的热风。本来我想认真调查这些武侠小说的具体情况，但是后来没法进行。因为武侠小说的翻译作品太多，而且伪作或者没有注明原作，太多的关系，我不能进行调查。
其他的地方，大家如果有兴趣上我个人的网页看一看。
大体说一下韩国版中国现当代文学作品出版的情况，一共有962部，其中小说47部，散文192部，诗歌59部，剧本24部，文集类40部。其实也并不多，这其中重合的非常多。除了鲁迅以外，还有跟多著名作家的作品，大概中国的代表作里面的一半以上的作品没有被介绍。我觉得这个现象还是不太理想的。
另一方面，为什么说不多呢？比如说有些作品相对来说翻译的必要性较低的，低级趣味性的。大众文学作品也有价值，但是有些通俗小说和通俗作品的确不需要翻译的。所以我才说不多。
有一年中国人民文学出版社出版过百年百种图书，其中有一半以下的作品被翻译，有一年香港出过百年小说百强，其中一半以下的被翻译了。
现在大批攻读中文专业，甚至留学回来的人也参与了翻译。
第三部分，研究的情况。
1980年代以前硕士论文不足10篇，博士论文完全没有。1980年代以后才有了博士论文。现在有很多硕士和博士论文，到底有多少？大家可以看一下这个表。
理论著作的出版情况，也是差不多的。1980年以前一共不到10本，1980年以后每年出版3本左右。1992年韩中建交以后量更多了。相对来说，2000年以前基础性的著作占大多数，2000年以后专门性的著作比较多。这说明什么？韩国学者所写的著作数量在不断的增长。
翻译的情况也差不多，韩国学者先有了一定的基础以后才开始翻译。选择著作的时候，当然有一定水平的作品，最近这种现象比较普遍，这证明韩国的中国现当代文学研究界已经达到了一定的水平的意思。
最后，提出一些意见，其中一个地方跟中国学者，或者跟中国国外学者有关系的。
我们觉得，或者我觉得，推动这些事业的进展，就需要积极的试图与中国学者、作家和文学界的有关人士进行合作，比如作品的选定，版权的协议，理论著作的共同出版等等，在各个地方如果能跟中国方面的专家，或者其他国家的专家合作的话，一切事情都会更稳妥和高效进行。就是通过这样的共同协作办法使两国的学术或者跟其他国家的汉学界学术和文坛交流内容更加充实。这是我的想法。
如果以后你们对韩国学界或者韩国翻译界有兴趣的话，请大家跟我联系一下。非常欢迎你们常常跟我联系。
万伊歌：下一个发言人是中国人民大学的王家新。
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王家新：我给会议提供的论文是谈世界文学的视野。
我的题目叫“穆旦：翻译作为幸存”这样一个题目。为什么选取这样一个角度，因为听了很多人的感叹，就是穆旦这样一位杰出的诗人，曾经代表了一个中国诗歌时代的诗人，到50年代以后转向翻译了，很多人一片惋惜。
我的看法与此不同。穆旦很快意识到了这不是一个作为一个诗人存在的年代，翻译只能是穆旦作为一种诗人的送葬方式，还是他作为一个诗人幸存的方式。为了精神的存活，为了寄托他对文学的爱、他的创造力，为了很曲折的实现他作为诗人的自我。
我们今天来看，我们在重温穆旦大量的翻译过程中，我也有自己的感叹，就是在五六十年代，那样一个很难有真正诗存在的年代，穆旦幸好没有继续写诗。这也就是阿多罗一句很有名的话，就是在错误之中没有正确的生活。我们想想，冯至这样优秀的诗人建国以后写的诗歌吧。穆旦没有像其他的诗人适应那个年代，而是通过翻译给我们留下了宝贵的遗产。
我这里面有穆旦的翻译和卞之琳的翻译的对比。我们说西方现代文学对中国文学产生了影响，但是我们细想是译文产生的影响。所以，必须深入研究他们的翻译实践，这是一个非常值得研究的领域。我自己也做了一些初步的探讨。
这篇论文，基本上就是这样。
我刚才听了很多的发言，我现在越来越认同文学的个人性，我们光是谈民族性，谈其他的东西，往往忽视个人性。我写穆旦这篇文章也是一个基本的文学观，就是文学是建立他的个人性上。我的另一篇论文《世界文学》也从顾彬《二十世纪中国文学史》谈起的。他在中国受到了很多的指责。为什么会这样？顾彬看中国的眼光跟我们不一样。他是站在一个更开阔的世界文学的视野，或者这样一种标准来看中国文学。这也是德国一个传统，他的世界文学是从歌德那里来的，显然看法和得出的结果跟我们非常不一样。
所以，我们如何来看世界文学这样一种标准？我们应该不应该把中国文学纳入这样一种标准来看？来阐释，来读解？我本人是比较认同顾彬那样一种眼光。很多人说他的眼光体现了欧洲中心主义，实际上他对鲁迅的推崇不亚于卡夫卡。他更多的谈到鲁迅，也是他评价中国现当代文学的一个标准。就是他的世界文学的视野是一个融合了的视野，体现了东西视野的融合。
顾彬也是立足于文学的个人性出发的。他批评了中国作家对中国的执迷。我们100多年来民族国家启蒙救亡，对中国的执迷，完全投身于这样一种宏大的叙事，对民族国家社会献身的时代责任感完全地压倒了他们文学的自觉性，这就影响了中国文学的普遍性、个人性、超越性。我觉得他看得很准。
对顾彬，我觉得大家也不要对他有偏见。他的意思是要拉开距离。他对鲁迅的阐述也和我们不一样。他并不认为是那个时代的代言人，恰恰相反，他与那个时代保持了一个距离，成为一个反讽的距离。
当然，他的中国执迷的说法，也打到了中国的痛处。我们哪一个人没有对中国的执迷？或者说中国的情结？但是要对这个进行反思。
顾彬的确还是很爱中国文学，他是给我们做提醒，我们还是多听听。
另外一个就是民族性问题，最近大家都知道北岛写了一篇文章，叫《民族文化复兴之梦》，发在国内刊物上。这个一出来，很多诗人，可以说我听到的都是比较反感或者惊讶，就是他写这样的文章，民族文化复兴之路，北岛忽然有一天变成这样一个人了，大家觉得很惊讶。我只提供这样的信息，大家如果有兴趣可以看一下。网上可以搜索到。有人说北岛老了，昏头了。北岛为什么写这样的文章，在我看来有他个人的必然性，一步一步到今天是一个逻辑的发展。所以，这个现象值得我们关注。但是，我个人并不赞同北岛的民族文艺的复兴。首先你把个人的诗写好，你个人没有做好，还空谈那些东西，我持一种距离，也不是完全否定的态度。
我觉得现在中国大打中国牌，但是我觉得文学最重要的还是你个人这张牌，不加外求，求助于你自己，我认为这是目前最重要的。
万伊歌：第三个发言人是香港岭南大学的梁秉钧。
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梁秉钧：我也很想谈诗歌与翻译的问题。
我想谈诗歌翻译，从外文翻译成中文，后来我谈一下中文翻成外文。诗歌翻译，我们汉学怎么放？这个汉学带进来对我们讨论这个问题有什么帮助？
大家有几位也写诗也翻译，翻译对中国写诗的诗人来讲是一个很重要的东西。尤其我们讨论五四以来的新诗。徐志摩也做翻译，李金法也翻译，我特别关注戴望舒。戴望舒最后翻译洛尔加的诗，对他后来的诗歌创造是有很大影响。所以，翻译和创造应该是连起来看的。
这方面我比较理解树才讲的问题。就是翻译也可以是一种创造，翻译翻得好的话，这个诗人本身要有诗才。但是我不同意树才一句话，他说现在好象是翻译学的讨论会代替比较文学的讨论。因为你这种想法正是比较文学的讨论。翻译学的想法是非常呆板。你这种想法比较接近比较文学的想法。
我是从翻译里面学到很多东西。我们会想到汉学家应该除了中国文学以外，他对外国文学很熟悉的，汉学家应该是很能讨论这个问题的，但是也不一定这样，若没法看到那些诗在中国的创造和影响，翻译对创造者是一个挑战，对汉学家也是一个挑战。
我们有些诗也被翻成其他文字。我们其实也看到另外一个问题，就是说当我们的中文的诗翻译成外文，在外文的世界中，我们能够想到他们对北岛的批评，说他就是为了外国人写的。
这样的讨论就比较复杂一点，你可能有这个情况，可能也不光是这么简单。世界文学是一个比较复杂的观点，怎么运作，文学诗歌节等等。翻译也不等于说你想变成什么样就变成什么样。我们看到欧文也不是完全没有道理，你现在把这个诗翻译成外文更符合西方的标准。他是想对西方世界文学的一个反省，这个观点是西方人的观点，这个观点是不是完全对，你是不是要附和他？这个讨论我想有一定的道理。
怎么在翻译的过程里面保留自己要做的，像作为一个诗人的自己的追求？那个又牵涉到复杂的语言问题。但是我们还没有看到中国的学者跟汉学家好好讨论这个问题。我们自己也参与翻译，也看到明白一些道理，到底不一定明白所有的问题。
诗歌本身的语言已经很复杂，你再用另外一个语言重新做出来。我觉得翻译家是非常了不起的，最好的翻译家就是你最好的读者，有谁这么看你的诗？只有翻译家。但是，这个过程里面，你怎么讨论，怎么找到那个语言，不光是在自己的语言里面有你想做的事情。也在另外一个语言里面，那个语言里面对诗歌保留的十几个层次，你要保留多少？这是一个很复杂的问题。
我这个论文还没有写完，写的就是世界文学在中文中的再思考。
万伊歌：最后一个发言人四川大学的曹顺庆先生。
曹顺庆：我的题目看上去好象跟我们的汉语学没有关系，好象是开比较文学的会，其实是我故意这样的。其实要想搞汉学，我读研究生的时候，我的老师搞《文心雕龙》。我长期研究古代文学，我现在指导的博士生都是英语世界的中国文学。我讲这些问题是驾轻就熟。我们今天胡亚敏教授讲到的差异性，刚才讲到的不要重视原文，它是另外一个。这里面的问题其实是一个涉及到跨文化的问题，涉及到我们不同文化交流中会产生变异性的问题。这个问题又是比较文学的一个核心问题。
大家知道早年比较文学所谓的法国学派，影响关系，他们注重研究文学的关系史。但是，他们提出这个理论的时候有一大缺憾，他们只讲实证性的影响关系。没有注意到差异性和变异性，后来发展了美国学派，他们恢复了平行比较，就是没有影响关系的也可以比较。但是他们注重的是同质性和类同性。法国学派、美国学派他们理解的可比性是不同国家的文学的同，或者说不同语言不同文化的同。法国学派讲可比是因为是同源的。
在我们实际比较文学中，是不是只有同的东西？当然不是。而今天差异性更成为一个我们当今所有学术界，我们研究文化研究，比较文学都要比较关心的问题，但是我们在理论上没有解决这个问题。
今天我的比较文学与变异学就是从理论上解决这个问题。这是我们中国学者自己提出来的，翻译是一个创造性叛逆，这已经是一个常识性认识，已经写进我们的教材。
我提出我们比较文学要弥补法国学者提出来的影响研究中的，除了实证以外，还有变异的一面。刚才我们谈了很多的是一个语言翻译成另外一个语言以后会变异，这个不用讲了。刚才树才谈到好象比较文学就是跨语言，如果不跨语言是不是比较文学？比如说英语国家文学之间的比较，是不是比较文学？所以，不仅仅是一个跨语言的问题，还有不同文化之间的变异问题，不同时代的变异问题。比如我们中国古代的文论和西方当代进行比较，不同的时代，不同文明可不可以比？还有不同的接受者，仁者见仁，智者见智。
国外的学者研究同样一个东西，跟我们中国人看不一样，这中间有语言的问题，有文化的问题，有接受的问题，有时代的问题，种种问题。这些问题要有一个系统的理论谈它的变异性。这个变异性实际上是有长期的我们文化史为支撑的。举一个简单的例子，佛教传到中国以后跟中国文学产生了相当大的碰撞。有反对的，有赞成的，有人杀和尚，有人笃信佛教，经过碰撞融合以后，产生变异，形成了中国佛教禅宗，禅宗不是印度的佛教，也不完全是中国的东西，它是一个变异的东西。研究这个变异对研究我们的文化史非常有意义。
我在国外的时候，比如说在哈佛大学，在康乃尔大学，给他们上一些课，发现他们好多翻译，你常常觉得哭笑不得，他们看你的作品这样。这是文化的问题，也有语言的问题。
举一个例子，我们的《诗经》有好几种译法，最通行的译，就是《song》，歌曲的意思。我说为什么翻译成歌曲？他说你这个《诗经》是和乐合唱。我说你这个翻译错了，先秦从来就讲《诗经》是诗不是歌，但是他就是翻译为《song》，你有啥办法？我们的庄子，“北冥有鱼，其名为鲲”。“北冥”的“冥”，他望文生义，翻译成大的意思，黑的意思。翻译就是北方有一个黑洞洞的地方，那个地方有鱼。这既是望文生义，又有他的文化在里面。怎么样来协调我们的汉学中间种种深层次的问题。我觉得非常有意思。比如说寒山在中国根本不受重视，到美国已经就变得不得了。其实，寒山已经不是中国的寒山了，是美国的寒山。就是禅宗已经不是印度的佛教了。这种变异如果有一种比较系统的研究，我觉得是比较有意思的。
所以，今天我把比较文学变异学介绍给大家。它一个是纠正法国学派只讲实证不讲变异，同时纠正美国学派只认同不认异。像（维斯坦因）说，不同文明的文学部可以比较，实际上我们都在比较，我们不同的文明坐在一起，为什么可以比较？要用这个理论来解释，正如刚才胡亚敏教授讲，其实今天注重差异的比较文学理论，已经提到议事日程上。如果我们不承认差异可比较，尤其不承认差异比较的意义更重要，通过差异来可以回补，我们全世界文明的对话交融，所谓和谐也好，各美其美，美美相共都是不可成立的。
我承担了一个国家社科基金，就是这个题目。这本书即将出版，到时候有兴趣的同仁可以跟我研究，我可以送大家一本。
左东岭：咱们四位先生都已经发言完毕。剩下还有5分钟的提问时间。
提问：可能王家新老师有兴趣谈一谈写这一篇论文的心得。比如幸存是幸存了什么？
王家新：这个幸存，作为穆旦本人来讲是一种精神的幸存，是他一种寄托，是他作为一个诗人的曲折的自我实现。但是，我们也不妨放在一个更大的领域，就是把穆旦的翻译和中国新诗对现代性的曲折追求联系在一起。
今天温儒敏老师谈现代性已经成为了灾难。但是我们在反思中国新诗近百年来历程的时候，我们依然不得不运用这样一个命题。因为它的确是中国新诗最主要的也是很艰难的一个命题。新诗从诞生以来就注定跟现代性结合在一起。
当然对现代性的追求很复杂，很曲折。对现代性的追求到50年代就完全被中断了。穆旦的翻译方式很曲折地延续了中国新诗对现代性的追求。50年代他翻译普希金也是不得已而为之。因为50年代只能接受普希金、雪莱这样的诗人，根本不可能接触现代派。
另外，普希金对自由的渴望，一个诗人和权力的冲突，都是在穆旦那里发生了更深层的感应。为什么他翻译得那么好？都是对自我的一种认同，自我的辨认。到后期，他很清楚，他对文革那一套比我们很多人都清醒。胡风曾经梦想平反那一天，北京会派一架飞机把他接回去。但是穆旦不一样，他认为文革那一套就是假大空的意识形态，他不能接受，他要通过翻译改变一下我们的新诗创造，认为诗可以这样写，而且他非常明确的利用了现代派。他认为对英美诗歌的翻译能够给中国新诗歌带来营养。
不仅如此，我们的语言，我们的现代汉语，到了50年代以后成了一种什么样的语言？我们再看穆旦的翻译就知道了。我们的语言不仅因为穆旦得到了锤炼，得到了提升，这也是我们现代语言的一种幸存。
所以，我们可以从多种意义上来认识穆旦幸存所包含的意义。
提问：你这篇题目是世界文学中的中文书写，短时间内我没有机会读到。这篇论文的开始从哪里？
梁秉钧：这个题目要回到欧文的文章，他当时对北岛提出批评，欧文是我们很尊重的一个古代文学的学者，他写了很多讨论唐诗非常精彩的论文。看到他写一个现代诗的评论的时候，他的批评不一定很公平，他就觉得这个诗翻译过来太像西方的诗了。好象为了中文进入世界文学所以要这样写，但是我觉得这样讲太简化翻译的问题和创造的问题。
提问：你只是做破的部分，没有计划？
梁秉钧：我是针对他的破做一个讨论。世界文学的观念可能是很多东西建立起来的，这些东西是什么东西？就是公平地看一下翻译家的功劳。
左东岭：时间到了。