主题：分组会议六组：孔子学院论坛（第二节）
时间：2009年10月31日
地点：人大明德主楼（729）
阿维杰特：第一位演讲老师来自武汉大学的林丰民老师。
林丰民：很惭愧，我准备的论文跟这个内容是没有关系的，我谈的是汉学对中西语音学互动的影响。我也从事一点跟孔子学院直接相关的工作，在这里我谈一点自己的想法。
我们学校在国家汉办的支持下办有三所孔子学院，文学院是跟美国匹兹堡大学合办的孔子学院，在汉办的大力支持下和美国匹兹堡大学积极配合下发展的很顺利，2007年下半年成立，这两年已经发展成涉及17个学区。在籍的学生有763位，文学院派出的老师有16位。
我们跟国家汉办共同建设了一个基地，汉语教学推广教学研究与开发基地，为了适应孔子学院以及各个方面海外汉语教学的需要，要开发适用于所有汉语教学和任何人学习汉语需要的任何形式的教学资源。非常欢迎海内外所有的从事汉语国际推广相关工作的专家学者跟我们开展合作，包括赖教授刚才谈到，是否可以尝试合作开发有关教材，刚刚完成了首批项目招聘，面向海外公开招标，首期一共有33项，有些就是国外主办的项目。
虽然没有准备论文，但想就孔子学院的发展跟会议的主题谈一点疑惑，或者说是我们正在思考的问题。孔子学院的发展方面有这样几个问题值得大家探讨。
一是孔子学院作为一种新的形式，时间不长，体制上怎么样合适，运转上怎么样有效。各地孔子学院的情况不一样，辐射的面、教学对象、教学方式各有不同，怎么样在充分发挥各自的优点和优势的同时寻找一些共性，使孔子学院的建设更快地步入比较规范的状态中，进入更加好的发展轨道。
二是既然搭建了孔子学院这个平台，我们就不能仅仅局限于汉语教学，怎么样利用孔子学院这样一个平台把它也发展拓展为整体汉学研究的平台，这就使得汉学研究有了依托、有了内容。反过来，孔子学院有了这样的平台，也可以借助这个平台进一步的促进孔子学院的教学以及跟孔子学院有关的学术研究。
三是从更大的角度来讲，过去有些国外的朋友对孔子学院不是太理解，似乎是不是中国用这样一个平台来推行中国的文化，按照我的理解，至少很多孔子学院也是在做这样的努力，怎么样利用孔子学院这个平白，真正地把它打造为中西语言、文化交流对话的平台，这样形成了国内外参与的各方都可以从中获得有益的帮助。
只有各国专家共同思考，才能使孔子学院进一步发展，否则会受到很多约束。其中很多具体的问题，为什么要考虑体制呢？据我了解，有些地方因为某一所大学有中文系，所以中文系老师往往对孔子学院有抵制清晰，会不会挤占生源。我认为基于孔子学院这样一个平台只是分工不同，各有各的作用，孔子学院这个平台可以使各方人士都可以发挥作用，从民族利益来讲，可以把孔子学院打造成中外语言文化交流的平台，使各方受益。
文学院汉语老师出去，我跟两位老师说，你们去不仅仅是代表武汉大学文学院从事汉语教学，你们要把孔子学院办成武汉大学文学院在美国的办事处。意思是让他真正的成为文学院和美国方方面面进行学术交流的一个平台、一个场所。
阿维杰特：下面请塞尔维亚贝尔格莱德大学的教授拉多萨夫·普西奇教授。
拉多萨夫·普西奇：最近几年孔子学院主要的问题是让现代化的中国走向世界，让世界人民更准确地了解中国。孔子学院是中国经济长期发展之后的必然产物，中国希望通过孔子学院、通过文化和汉语让世界了解中国。中国文化成果最基本、最富有创造力是语言，语言的述说是一种活动，或是生活形式的一部分。这种生活形式所包含的全部文化内涵通过价值体系表现出来，并在不同时空穿梭。因此，可以说每个人都是文化的创造者，同时也是文化的传承者。
孔子学院应该有这样的意义，语言是活动的中心，因为各种交流都离不开语言。语言是人类一切活动主体，学习语言就意味着学习一切。人类学是人与人之间如何相处，在学习汉语过程中了解中国文化内容是必须的，文化宣传是孔子学院一个非常重要的工作。
我做贝尔格莱德孔子学院的院长，我针对孔子学院的学生做过一次调查。其中一个问题是“你为什么到孔子学院学习汉语”？虽然学生数量不多，但75%的学生回答学习汉语是为了更好了解中国文化。在西方一提汉语，人们就会觉得很难学，有一些人说汉字太难了。16、17世纪传教士来中国传教，传教士为了顺利完成在中国传教，不得不适应中国的环境，通过学习汉语达到与中国人交流。为了让中国能够接受西方的价值，我们就要深入分析教士在中国的活动。他们为了让中国人首先能够接受这些教士，他们除了学习中国语言之外，也尊重中国人的传统价值观，西方国家也真正地开始了解中国的文化和中国文字。
著名的法国汉学家在非常有名的一本书里提出一个概念“中国化的欧洲”，专门描写17、18世纪的欧洲。当时中国的思想在很大程度上被文艺复兴时代的代表人物所接受。孔子学院汉语老师除了教汉语以外，应该对中国的传统文化和艺术知道一些，最起码大部分的西方人对中国的书法文化、烹调感兴趣。学中文不简单，也不容易，我认为应该根据中国文化跟世界长期交流的经验的基础上进行，这样才能保持文化的多样性。
孔子学院的汉语老师应该先尊重所在国的文化传统和生活习俗，并尽可能多地了解当地社会的政治、经济、文化和语言，对他们教汉语是很也帮助。语言和文化在不断变化，对教汉语的老师们来讲这种变化也是非常重要的。孔子学院汉语课最好是有一名当地教师和中国教师共同上课，这样的教学的效果更好。教学的重要性正是为了让世界各国人民真正的了解中国人民是怎么认识世界的。
语言和文化的重要性，比如上汉语课的时候，我跟学生说王先生、王同志、小王、老王，他们说这不是一个“王”，有什么差别？差别很大。解释很简单，应该从中国文化来源来跟他们解释。两个人关系特别密切的时候可以叫他老王，但我不认识他的时候，这样称呼他那就很不尊重。我们学生特别喜欢吃中国菜，经常到中国饭店吃饭，来上课的时候就问我，老师东坡肉怎么翻译？东坡肉没办法翻译，让他去查词典也会有问题，应该从宋朝开始讲起，菜名包含很多文化在里面。孔子学院要真正地宣传中国语言，那就要宣传中国文化各方面的东西。
阿维杰特：下面请中国人民大学教授贺阳发言。
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贺阳：谢谢各位！我准备的题目跟大家交流的跟孔子学院汉语教学有关系，但不完全是谈孔子学院的建设。关于孔子学院的建设我也有点想法，原来我一直有一个担心，现在孔子学院的建设有国家汉办的资金支持，不知道资金是不是能够持续下去，一旦失去这样的资金支持，孔子学院是不是有一个自我持续发展的能力。这两、三年之内孔子学院形成自我生存、自我发展的能力是很重要的，刚才我听了赖老师的发言我还是很有信心的，莱比锡孔子学院的教学活动搞得有声有色，并且教学设施上更有层次，已经可以获得一个更好的持续发展的能力。
现在孔子学院总数已经达到280个，这里面肯定有办得出色的，希望他们的经验能够推广。人民大学合办的孔子学院有10个，不久能达到11个，跟哥伦比亚大学正在进行之中。孔子学院要派中方院长，中方院长大部分是从文学院派出去的，如果是11所孔子学院，孔子学院的院长任期是两年，在人力资源的支持上对孔子学院比较多的高校来讲怎么样保证，希望人力资源的配置上能有一些改革的措施。
我今天想跟大家交流的是国际汉语教材建设，提出几点想法供大家参考。
2006年提出汉语国际推广以来，对外汉语教材的建设取得了明显的进展，从第三次孔子学院大会上的反馈意见以及国家驻外使领馆对孔子学院教学情况的反映来看，总的来讲现在的国际汉语教材建设还不能满足孔子学院教学的需要，还不能完全适应孔子学院现在的发展。主要有几方面的问题：
一是现在编的教材难度比较大。因为孔子学院的教学低到幼儿园高到高校，层次很多，过去对外汉语教学主要是在国内，国内也主要是在高校体制内进行，主要面对成年的留学生编写的教材，所以教材层次不够多，适应各种层次的教材不完善。有一个问题，降低教材的难度，大家可能说汉语就是这样，我们没办法降低汉语的难度，那就要看怎么理解降低教材难度这个命题。有两方面的问题：（1）汉语就是这样，难与不难没办法改变，教是教师能够把握的。（2）怎么来教，这就涉及到教学方法和教学内容的问题。
孔子学院的汉语教学和高校体制内的汉语教学是不一样的，它会面向各种不同的人群，教材要有针对性，要适合不同人群的需要、适合不同人群的认知水平。不一定完全讲汉语的知识，更不要追求教学在知识体系上的完整性，多讲一些比较有用的、规律性的知识。
教学方法上也有很多可改进的地方。教学的趣味性是不是足够，是不是内容完全吸引学习者的兴趣，练习是不是有效率，能不能通过练习巩固学生学到的知识。所谓的降低较的难度，没办法改变汉语的难度，能做的就是怎么考虑教材的内容和方法。
二是从孔子学院的反映和驻外使领馆的情况反映来看，比较突出的一个问题是多语种的教材还比较缺乏。过去编的对外汉语教学大部分是针对英语国家的，里面词汇的注释、语法典的讲解和文化知识的介绍都是用英文的。高校体制内的对外汉语教学可以，对现在孔子学院遍布全球国际汉语教材已经在全世界各个地方开展的形势下就不太适用了。因为很多国家官方语言和母语都不是英语，如果语言是英语，会给初学者带来很大的困难。所以现在多语种教材的编写是汉语国际教育教材的一个瓶颈。从两个方面改进，（1）新编教材时尽量做到多语种。（2）优秀的主干教材国内外都比较有影响的都是英语版的，是不是可以翻译成多语版，这样也可以使优秀的主干教材使用范围最大化，提高使用效率。这个问题还是比较明显的，我们发现一些很重要的国家，像法国、德国、日本，他们都反映缺少适用他们国家母语的教材。
少儿教材的开发意义很大。对外汉语教学只是在国内高校体制之内，所以教材的建设主要是面向留学生，但在孔子学院的教学中可能会面对幼儿园的孩子，特别是中小学。我认为国际汉语教学如果能进入海外的中小学体制，这对国际汉语教学来说是非常重要的。如果汉语教学能够进入海外中小学的教育体制，就可以在相当程度上扩大海外的汉语学习人群。要进入国外中小学的教学体制，首先是教材问题，没有教材进入他们的体制就是空话。虽然国家汉办下了很大的力气来抓这个工作，但还是有很多工作可以做的。
三是加强中外合作，推动国际汉语教材的本土化。除了刚才讲的多语种的问题之外，还有教材是不是适合本土教学的问题。同样是英语国家，可能因为当地的国情不一样，民族文化不一样，对二语学习的影响也是不一样的。我们在驻外使领馆的反映情况来看，有很多英语地区，包括美国，英语版的教材很多，但英语国家包括美国的使领馆也提出来需要本土化的教材。所以本土化的教材跟多语种教材有关系，但不是一回事。本土化的教材在教学内容上要适合当地的需要，在解释上要适合当地的习惯。怎么来编写本土化的教材，比较好的途径应该是利用孔子学院这个平台，国内的汉语教师能够和当地的汉语教师合作来编，希望能够过渡到由当地本土化的教师来编，换句话说是国际汉语教学的本土化应该是积极推动的一个方向，因为只有本土化才可能最终使汉语的国际传播获得巨大的发展。
阿维杰特：下面请中国人民大学教授张勇先。
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张勇先：我这篇论文是关于汉语语音方面的，实际就是谈汉语南腔北调的问题，说一点和孔子学院相关的，就是汉语拼音方案的问题，也对比一下英语发展过程中的情况。
首先谈谈南北差异，为什么不一样？我自己感觉到可能是有问题的。汉语变化比较明显和汉语拼音相关系的是方言，我个人认为以下几个因素影响着汉语的变化。
一是吃的不一样，北方人吃肉口腔比较发达，从成吉思汗到现在位置北方有一种食品叫炒米，这些人牙齿相对比较长。现在CCTV绝大部分的人都是北方的。
二是外来语，比如满文、蒙语、鲜卑语、突厥语，这些语言历史上几百年、上千年对汉语造成了很大的影响，也就是说北方方言和南方方言不一样，在很大程度上受北方各民族语言的影响。
三是气候。北方气候相对寒冷，寒冷的时候人的动作是眼睛睁开，嘴闭说，热的时候相反。久而久之说话就不一样了。
四是人口问题。南方相对来说人口密集，说话速度快，北方少数民族地区人口稀少，距离很远，说话的时候就需要声音大、声音高。一代人、两代人、三代人下来就形成文化差异。
五是环境。在中国来说南方鸟语花香，没有大的动物，声音很小。北方大的动物多，说话声音必须高一点。
回到汉语教学这个话题上。汉语拼音的方案公布以后，26个字母和英文的完全一样，但是汉语拼音方案里面有一个字母“V”标注说字母“V”只用来拼写少数民族语言和外来语，为什么？因为当初中华人民共和国成立的时候，刚刚从非常艰苦的生活中过来，那时人的牙齿不好、生活水平很低，所以说话的时候就有“W”没有唇齿引，没有“V”这个音。看看凤凰卫视、CCTV说《新闻联播》肯定要上牙齿接触下牙齿，为什么这样？就是因为生活条件好了，吃肉多了，口腔肌肉发达了，牙齿长了以后肯定要接触。科学发展观、与时俱进我们的拼音似乎在某些方面有些之后，需要改一下，因为现在的发音都这么说是“新闻联播”，不是“新闻联播”，这个音已经有了，但目前字母“V”还是被注明是只用来拼写少数民族和外来语。这一点在对外教学推广当中是值得注意的。
阿维杰特：下面有请中国人民大学的教授雷立柏。
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雷立柏：我开始学汉语是20多年前在台湾，我一直想汉语是能够作为一种世界语言的。100年以来，汉语有一个非常大的成就，就是作为的哲学的、科学的、人文学科的术语都译成汉语，所以汉语是一个非常现代化的语言，能够表达宇宙当中的一切现象。
说说现代汉语的概念跟西方接触的过程。现在的汉语已经定性了，现代汉语不是古汉语，可以成为一个世界语言。汉字是非常难的文字体系，网上有一位日本的学者抱怨说西方人不看我们的文章，汉语也有一样的现象，我们看英语的、德语的、法语的，西方人说你要看我的文章是用汉语写的，他笑你。所以文字版权是非常厉害的现象，必须面对。
现在的汉语要成为世界语言必须用起来很方便。中国人写“工”，加三点水变成了江……七十二变跟孙悟空一样，学不来，非常麻烦。我自己做了个调查，我住在北京农村的郊区，我让这些人读这些词，他们读不下来。外国人觉得声旁太难学，20年来我劝很多外国人学汉语，我告诉他这是字典，你不认识字你可以查，分析偏旁部首，他就放在一边了，说，我不学汉语，那个词这么难查，他们根本就查不出来。
从教育方面来讲，中国的孩子学汉语要花很大的功夫，要学好几年，要背写法、背这些词。老的德国教育学家说他在中国教了好几十年的英语、德语，说中国的孩子花好几年只是会读这些词，但不会去分析。现代汉语是非常现代化的、非常精致的、非常科学的语言，但汉字有很多问题，中国人自己都不懂。奥运时有很多广告，“不要寻衅滋事”，我在公交车让两个年轻人读下来，他们读不下来。
日本人、韩国人、越南人都在用汉字，而且用了好几百年，他们都觉得汉字太难了，所以发明了一个比较好学的文字体系。今天下午还有一个人会报告“中国文学在韩国的传播”，中国鲁迅的文章译成韩国语，为什么会有汉语的原文在韩国出版，为什么没有汉语的书在日本出版，很少，他们都是必须要译成自己的文字体系，因为他们自己的文字体系比较有竞争力、比较简单。
汉字汉语的文献不仅仅是可以改变或者改进使它变得简单，而是应该改进。比如标点符号，原来的古语就没有标点符号，现在都在用，这是中世纪六大发明之一。这些标点符号是为了提高汉语的竞争力，为了让它更容易让人理解。奥运期间公交车站很多都写拼音，比如“朝阳公园”，没有标点，他们一看拼音那么长。应该强调空格，一个汉字的文献加很多空格是很简单的，外国人学起来很容易，中国人自己学起来也容易。
这些汉字太难，在中国有一个问题，怎么降低汉文的难度，当然从繁体字到简体字已经走出了第一步。所以汉语的难度是可以降低的。吴玉章在1958年提出，由字母代替汉字，我知道很多中国人反对，我觉得还是要保留偏旁部首，因为部首可以帮助外国人、中国人认出一个单词，虽然加了三点水不知道是什么，但他知道是跟水有关的。所以可以保留部首放弃声旁，声旁用A、B、C代替，这样外国人就可以容易学了。
在汉语的文献当中，特别是中国的报纸期刊、出版物，都把外国人的名字用汉字来写，这个做法会降低中国语言的竞争力，因为这样是不科学的。西方很多书的作者都建议使用罗马字母写出书名和地名，要世界上推广汉语，必须注意到拼音、罗马字母、拉丁字母、ABC，这是推广汉语最好的办法。
阿维杰特：最后是美国阿拉斯加大学的吉姆斯·利西卡教授。
吉姆斯·利西卡：
林丰民：接下来10分钟大家可以提问。
拉多萨夫·普西奇：我中学的时候学过拉丁语，拉丁语的语法特别复杂，我问老师，老师可以简单一些吗？他说不可能。几千年的文化就是用这个文字记下来的，怎么改？为了什么？为了让外国人容易辨认。比如说塞尔维亚语有30多个字母，很容易掌握，但是可以写好文章的人不多，所以简单的文字是不是可以保证很容易的掌握文化呢？不一定。我觉得这跟中国差不多，他可能会写、会读，你问他读了什么？他不懂。文字不难，但真正要掌握文化的内容是很难的，没有文字就没有真正的中国文化。
孔子学院大部分学生我问他们你干嘛来学中文？他说非常有意思，这个有意思就是中文的来源。简单化我也不反对，但是简单化也没有什么好处。你教拉丁语，怎么把拉丁语的语法简单化。这个问题非常重要，往哪个方向去，改革拼音没有意思，汉字的内涵内容特别丰富。
雷立柏：我说要保留部首，不是简体字的部首，因为简体字已经改革了，我用的都是繁体字的部首，这样可以恢复“寻根”。这些东西是比简体字还要传统的，有一个老先生说我们都反对简体字，因为偏旁部首已经改了。通过这个方法可以恢复。
拉多萨夫·普西奇：我不反对，但解决不了问题，问题还是存在。
雷立柏：为什么一定要让很多小孩子背四书五经，为什么西方很少有小孩子背两千年以前的原文，今天的中国小孩子必须要背，“学而时习之……”。中国现在是自由平等博爱的现代的中国，不需要再去背儒家思想和唐诗，这些都已经被放进了博物馆，现在跟古汉语完全是两码事。
拉多萨夫·普西奇：要有世界交流，就要有共同的想法。翻译一个作品的时候可以语言非常好，但可能翻译出来的效果不好，因为翻译的背后是文化背景。中国人为什么用这些词，没有办法，这是对的，因为要对话要交流。就一个词“上帝”，你跟中国人解释，他不懂，中国的玄学也一样，您对西方人说玄学，谁懂，没有人懂。你要想跟其他国家交流，你就必须改变自己的语言。
提问：雷立柏先生刚才提到一个重要的观点是把汉语的文字体系简化，用部首加上汉语拼音，请您解答两个问题。第一个问题，如果降低汉字的难度，实行拼音化，它的经济成本如何解决？文化传承如何做到？
举两个例子，今年上半年中国教育部准备出台一个文件，想把汉字的44个字进行调整，微调，是印刷版的汉字进行微调，遭到了绝大多数国人的反对，网上92%的投票是反对的，因为大家有一个问题是经济成本无法核算。
从韩国事实来看，韩国卸任的总统给现在的总统提交了一个议案，除了一位总统没有参与，其他前总统都签名了，是希望在韩国小学教育阶段恢复基本的汉字教学。为什么这样做？是因为有很多的韩国人他们已经形成了一个断代，无法了解韩国的历史。
第二个问题，一种语言传播它能够得到很好的或者很高的尊重力，最主要的因素是什么？因为国内的学者认为汉语要具有竞争力，就是中国的经济、政治、文化要有竞争力，中国的文化有竞争里，学习汉语的人数自然就会多，尽管它的难度可能很大。
雷立柏：在台湾的时候，我跟汉语老师说我要学习简体字，他说我坚决反对你学习简体字，这是毁灭中国文化。我的回答是汉字是一个活的工具，不是死的文字，它会改变的，还有改进的可能性。阿拉伯数字作为符号，中国人都接受了。文字叫人死，精神叫人活。
林丰民：今天的论坛到此结束，谢谢大家！