记：我们了解到，您在2012年发表的《战国秦汉间的“公共素材”与周秦汉文学史叙事》一文中提到，文学史研究应重视周秦汉时期文献来源的复杂性。一直以来文学史研究对于周秦汉相关问题都是以《汉书·艺文志》为基础的，可周秦汉文献经过刘向、刘歆父子编订后，已经与本来面目有所不同，您认为这种认识对周秦汉文学的研究有着怎样的价值与作用？

徐：今日所见先秦西汉古籍，绝大多数均以刘向校本为祖本，所以先秦文本在刘向整理前后的变化程度，直接决定了我们对先秦学术与思想的认识与其原始面貌有多大的偏差。在我看来，《汉志》书目的实质，有两点尤为关键：其一，它记录了西汉末年有哪些文献的文本形式发生了革命性的变化，而非西汉末年曾有哪些书流传。其二，《汉志》更近于一部“类目”，而非“书目”，即它虽然不是当时所有文献的记录，但却可以反映当时世传文献的主体类型。由于前人对这两个方面多未加留意或重视不足，故对《汉志》颇多误读之处。反观学术史、文学史、思想史诸领域，我们会发现迄今为止，周秦汉相关问题的研究多在《汉志》框架内展开，即便近几十年来大量出土文献面世，依然未改变《汉志》模式的主导地位。然而，致命的问题是，没有充分考虑上述两个方面就将《汉志》的书目结构默认为周秦汉学术和文献的基础背景，这虽是对《汉志》书目性质的“轻微的误读”，却使得我们对周秦汉文献的认识，以及对其的处理方式发生了“比较严重的偏差”，即便仅仅是学理性的偏差，对于整体的研究而言，也足以具有根本的破坏性了。

记：在您2016年发表的《<汉志>与早期书籍形态之变迁》中您再次提到了类似的问题，并指出《汉志》模式的主导地位仍然没有改变，看来这是您十分重视的一个问题，那么是什么一直在阻碍对这种偏差的逆转呢？

徐：《汉书·艺文志》是后代人了解早期学术流变最为基础的文献，也是后世人勾勒、描述先秦学术概貌的主要依据之一。20世纪以来，战国秦汉学术史、思想史、文学史的叙事结构，虽然受到了现代学术体系的规范，但最为基础的描述却还是以《汉书·艺文志》为原型的，即以“六艺”、“诸子”、“九流十家”等“图书或知识分类”为基本线条的叙事结构。可以说，《汉书·艺文志》对战国秦汉图书的分类不仅在目录学上影响深远，更是直接构筑了战国秦汉学术进程的想象基础。

在部分文献材料年代关系模糊的背景下，以《汉书·艺文志》的图书分类作为战国秦汉学术史的基本叙事结构，会有多个层面的问题出现。首先是材料的对应问题，后代学者所用先秦及西汉文献多属刘向整理之后的版本，即写定时间为西汉成帝时代的书，这就存在研究资料与所研究时代并不完全对应的现象。如《论语》《老子》《孟子》《庄子》等书，在刘向整理出“可缮写”之本前，其文本存在许多未知的“改动”可能。而出现于春秋或战国，写定于西汉，正是《汉书·艺文志》载录的多数图书成书的主要特点之一。这些古书经刘向等人整理后，在语言文字、篇章多寡、内部结构等方面与它们的早期传本有很多的不同，余嘉锡先生的《古书通例》对此多有考述。近几十年来，随着新出土文献大量面世，学者们也更加直接地观察到了战国古书与刘向整理本之间，在内容与形式上的诸多不同。如从七十年代的马王堆汉墓帛书到郭店楚简，再到前不久出现的北大汉简《老子》，《老子》一书的古本成为最突出的新出文献之一，我们也得以获知古本《老子》与刘向整理本之间的重要差异，如分章不同、上下篇顺序不同等。《老子》是西汉时代流传颇广的古书之一，西汉简本（北大本）与刘向整理本之间尚有如此大的文本差异，其他文献的情况也可知其大略了。这种差异放入传统的战国秦汉学术史结构中，就必然造成今天的研究材料与研究所指向时代的不完全对应。如果不考辨清楚早期古书与刘向整理本之间的关系，战国秦汉研究所用之基本材料的可信度和适用度就会大打折扣。

其次，《汉书·艺文志》所录古书与其“作者”之间也存在不完全的对应。20世纪以来，“古书不成于一时一人之手”的观点已渐成共识。顾颉刚先生引领的“疑古思潮”中，学者们也从史料审查的角度对许多传世文献的时代、作者、真伪等问题提出了怀疑。20世纪的古书成书和史料审查研究，虽然路径不同，却有潜在的共同倾向：将古书的年代推晚。“疑古派”的考证自不必多说，“古书不成于一时一人之手”这一重要观点，也主要是指先秦古书多存在后人附益的内容。但是，古书杂录早期材料的情况虽说不普遍，也绝不少见。如《左传》材料来源非常复杂，研究也尚待深入，但此书主体部分成书于战国前期，同时录有古史材料，这是比较清楚的事实；《史记》材料来源也有很大研究空间；《荀子·劝学》篇的部分内容属早期材料，很可能出自《子思子》；贾谊《新书》与《大戴礼记》有许多互见材料，时代也当早于贾谊、戴德；《韩诗外传》《说苑》《新序》等文献中，早期材料更是其主要的部分。故战国秦汉古书，不仅有后代学者之附益，还有前代文献之累积。因此，战国秦汉古书与其“作者”之间也是不完全对应的，这一情况在前人研究中已经早有涉及。只不过，除了要将某些文献的适用年代推晚外，还需要将某些材料的适用年代提早。这不仅延长了某些古书的适用时限，也拓展了战国秦汉文献与学术研究的空间。

其三，古书的材料适用时限与传统的学术史结构不完全对应。以图书或知识分类作为学术进程描述的依据，呈现的是枝脉状图景，组成枝脉结构的是一部部图书以及其“作者”。在这种描述中，图书和作者往往是单一时间性的“点”，如孟子和荀子是战国时代继起的大儒，《孟子》也是早于《荀子》的著作，并代表了孟、荀不同的思想和儒学体系，二者有前后清晰的年代关系。这作为一般性的描述，是合理的。但若做精密分析，则《荀子》中有客观抄录的早期材料，其材料的适用时限不止于荀子及其时代，上限甚至逾越了孟子时代。如果再联系后人附益之内容，可以说《荀子》是有“长时段”适用性的文献，其中的材料有多个层次，分别属不同时代，还需要对其做系统、精密的考古式文献层级研究。类似《荀子》的古书还有不少，如《左传》《礼记》《考工记》《吕氏春秋》《春秋繁露》《韩诗外传》等等。这些“长时段”适用文献放到枝脉结构的学术史模型中，必然会模糊各古书之间的年代关系，使得部分枝脉失去历时性“线”状“进程”，消解了这种结构的合理性。除此之外，战国秦汉时代还存在一部分类似于“公共（或通用）素材”的说理或故事文献，从《孟子》到《韩非子》，再到《淮南子》均有使用。这些“公共（或通用）素材”的撰述时限及流变还有待研究，但基于其“长时段”的通用性，它们无法作为某一特定时期的材料来使用，同样无法适应枝脉结构的学术史描述。因此，对战国秦汉古书作系统的文献审查是极有必要的工作。

由此可见，虽然在主要特点上战国秦汉学术史呈现出百家争鸣、流派清晰的枝脉结构（即基于《汉志》王官之学的描述样式），但在基础文献层面，枝脉结构的描述并不十分有效。同时它作为战国秦汉学术的默认结构，已经成为了学术研究的背景框架，又限制了对许多“长时段”适用性文献的认识。大略而言，传统的古典研究以解读为主要倾向，不论是汉唐之章句注疏，宋明之义理思辨，还是清代之训诂考据均是如此。基于《汉书·艺文志》的战国秦汉学术史描述结构，在解读传统中适用度非常高。但在文献研究方式下，这种结构就体现出了局限性。如有关古书真伪的研究，唐代以来的此种研究多是以偏概全的，《伪书通考》的考证即如此。原因就在于枝脉结构的学术史图景中，古书往往因其“作者”而被限定于某一特定年代，如果其中有后代内容，那么全书就可能被判为伪书，或后人追述之作。这一思路即使到了《古史辨》也还没有太大的改变。近年来随着与现存古书内容相同或相近的新出土文献面世，许多原来被判为伪书的著作，如《鹖冠子》《孔子家语》等，又被判为真古书，虽然结论与《伪书通考》《古史辨》背道而驰，但基本的求证思路并无不同。这均突出了传统战国秦汉学术史结构的局限性。

两千多年以来，中国古典文献的解读与阐发形成了伟大传统，也积累了丰厚的文化遗产。近一百年来现代学术研究体系下，此种传统亦得以有新的进境。但此传统以解读为主要倾向，因此对古典文献的接受多以默认其可靠性为主，科研严密的“文献审查”比较少见。现代意义上的“文献批判”或“史料审查”是从《古史辨》开始的，虽然其中部分结论失之于偏颇，不少考证亦失之于武断，但其研究范式却具有重要的理论意义。随着大量出土文献的面世，“疑古派”的许多结论已不能成立，其研究范式也有被摒弃之危险。上世纪九十年代李学勤先生提出了“走出疑古时代”的观点，形成一时之风气。近年来出土文献的研究已成为显学，出土文献与传世文献关系的探讨也日渐增多，亦多有卓见面世。但是传世文献系统的史料审查仍嫌不足，这直接制约了中国古典学之研究。正如日本学者池田知久先生所言，“关键不在于结论本身，而在于导出结论的方法是否科学、是否实证。疑古派的工作就是想要用科学的方法确立古代历史，虽然这项工作没有全部完成，但在某种程度上取得了成功。我们今天不应该轻易否定他们的成就，打断由他们艰难开创出来的科学史学之路”。“不能说以顾颉刚先生为首的古史辨学派学者们已经把主要的工作做完了，实际上他们所做的还只是极少的一部分。可以说，古史辨学派的重要贡献更在于明确了‘层累说’的结构，以及确立了研究的方法论等，但他们在全面探究中国古代史和中国思想史等方面还做得很不够”。我认为，我们今天还是需要延续“疑古派”所开创的“史料审查”工作，只不过要从全新的起点即刘向校书开始，并突破传统的学术史描述结构，在早期文献流变的大趋势与文本内部的考古式研究两个相互联系的方向上同时展开，以期建立新的战国秦汉文献秩序和学术史结构。

记：在您刚刚发表的《古典文学与文献研究的文本转型》一文中，您认为在“西化”的问题视野下，古典文学采取了一种“剥离式”的研究，然后重构这些被“剥离”出的碎片，这显然是您所不赞同的。最终您提出要摆脱文学研究和传统的文献研究，进入综合的文本研究，请问您是怎样展开综合的文本研究的？这种研究范式与以往有何不同？

徐：中国传统的文献学乃是材料之学，由此，它本质上一定是“为他”的学问。即便版本、目录、校勘之学本身充满了魅力和趣味，且均自成体系，但它们总是要受到某种学术意图的规范。布局、堆积、处理材料，是要为具有指向性的意图服务的，它们自身不是一座城市、一片区域，而是对构成这片区域、这座城市的所有存在物的检验和分析，最终是要规划出这片区域的“导航”。因此，文献学之于古典文学的意义，不可谓不大，只有因了它的存在，古典文学的研究才不至于成为无根之谈，然而它终究是文学研究的附庸，不具备主体性。

文学文献研究是文学史和文学批评研究的基础，因此它的研究范围受到了文学史、文学批评研究目的之约束，其研究对象由文学研究的对象所决定。它存在的意义就是为文学研究的各层面做好材料方面的准备。比如，版本研究，文字的正讹、编纂的结构、版本的源流，解决的是作品文本的可靠性问题，至于各传本、各版本自身所具备的研究可能，则不在文学文献学研究的既定目标之列。特别是具备了“过程性”特点的先唐文献，不同文本含摄有丰富的研究可能，若以刻本范式待之，透过文本差异而照射出的学术、思想、文化的微光，便倏忽而散了。那种以恢复某一文本原始样貌为追求的企图，置之先唐，就是宋人资章甫而适越，无所用之。因此，先唐文献的研究尤其需要摆脱文学研究的目的导向，确立其研究的主体性。

记：对于先秦文学、史传文学或者文献学来说，它们的东西方交流会不会与明清文学、小说戏曲等等存在一些差异？在您的研究生涯中，有哪些与西方的交流碰撞可以与我们分享？

徐：因为研究对象的不同，先秦文学与明清文学自然有不同的研究方法和传统，但就交流本身而言，其实并无多大差异。中国和海外学者的研究存在共同话题，但也有方法层面的异同。具体而言，由于出土文献的存在，先秦研究或者说早期中国研究是一个相对比较热的领域，新的问题不断被提出。我近来看了很多西方古典学的著作，了解到其他文明的早期文本，有着与中国早期文本相似的历史。而西方古典学尤其是文本研究的历史，要远远长于中国，并形成了一整套研究方法和理论，因此很值得了解、借鉴。

记：您经历过几届汉学大会，对于这届大会，您认为它的侧重点与往届有何不同？您对这届大会有怎样的期待，可以同我们分享一下吗？本届汉学大会的主题是“比较视野下的汉学：传统与革新”，侧重学术范式的新变，而不执着于东西之别。同时，会议规模相较往届有所减小，这样做的好处就是学者们可以有更多的时间充分交流，这是我很期待的事。